Cześć!

Leszek E. Cieszewski zarzuca grupie, że rozmawia o sprawach lokalnych i
indywidualnych.
To oczywiście ważne i do wykorzystania natychmiast, ale może warto jednak
popatrzeć globalnie?

https://secure.avaaz.org/pl/stand_with_greece_loc_eu
/?bHDmvjb&v=61441

Zanim ktoś wyrazi tu swoje wątpliwości zgodnie z obowiązującą u nas
propagandą, warto poszerzyć swoje horyzonty.

Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
"Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego
zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować w
walce z możnymi tego świata."

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-g
rekami/dyc2pr

Zapraszam do dyskusji.

--
Trefniś

do góry

Użytkownik "Trefniś" napisał w wiadomości grup
>Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
>"Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego
>zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im
>kibicować w walce z możnymi tego świata."
>http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-
grekami/dyc2pr
>Zapraszam do dyskusji.

Mnie sie tam wydaje, ze powaznemu ekspertowi nie przystoi takiego
populizmu uprawiac.

Najpierw, to nie Grecy zbankrutowali, tylko Grecja. Drobna roznica.
Grecja - czyli grecki Skarb Panstwa, czy jak to sie tam nazywa.
Zbankrutowal, bo wydawal bez zastanowienia, biorac kredyty bez
opamietania.
Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW
zareagowalyby znacznie dawniej.

Pod tym wzgledem jestesmy bezpieczniejsi, bo z jednej strony sami
pilnujemy sensownej granicy zadluzenia, z drugiej - nas pilnuja, bo
juz raz zbankrutowalismy.
Ale ciagoty do wydawania pieniedzy widac, i do ukrywania zadluzenia -
np przejecie OFE.

Dalej - euro. Zadna to pulapka, bo czy sie zadluza w euro, czy w
drachmie, to sie zadluza.
Owszem - drachme by grecki rzad zdewaluowal i kryzysu mniejszego
doswiadczyl, ale czy to by cos zmienilo ?
Albo by oszukal wlasnych obywateli, albo pozyczal jednak za granica.
Czy jawnie w walutach, czy faktycznie, jak zagraniczni spekulanci
wykupia obligacje drachmowe.
Tylko ze wtedy biora ryzyko walutowe na siebie, a wiec spodziewaja sie
solidnego zysku - wiec rzadowi szybciej zaczyna brakowac pieniedzy.

A te budowanie willi z basenem ... nie wiem ile tych basenow tam bylo,
ale w kraju turystycznym pensjonat z basenem to wydaje sie dobry
interes ..

Ale co ciekawe - wydaje sie, ze to powoli do Grekow dociera. Tych
zwyklych Grekow, co to maja glosowac w referendum.

J.

do góry

W dniu piątek, 3 lipca 2015 12:13:47 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Albo by oszukal wlasnych obywateli, albo pozyczal jednak za granica.
> Czy jawnie w walutach, czy faktycznie, jak zagraniczni spekulanci
> wykupia obligacje drachmowe.

Hm...czy mozna by wiec powiedziec ze euro chroni obywateli przed proba wyciagniecia
kasy od nich (metoda dewaluacji waluty i nakrecania inflacji)???

do góry

W dniu .07.2015 o 12:13 J.F. <j...@p...onet.pl> pisze:

> Użytkownik "Trefniś" napisał w wiadomości grup
>> Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
>> "Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego
>> zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować
>> w walce z możnymi tego świata."
>> http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-g
rekami/dyc2pr
>> Zapraszam do dyskusji.
>
> Mnie sie tam wydaje, ze powaznemu ekspertowi nie przystoi takiego
> populizmu uprawiac.

Masz rację. Poważni eksperci mówią "Jarosławem Kuźniarem i TVN-em".
Czy już TVN powiedział Ci, jak głosować w referendum i wyborach?
:)

--
Trefniś

do góry

Użytkownik "Krzysiek" napisał w wiadomości grup
W dniu piątek, 3 lipca 2015 12:13:47 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Albo by oszukal wlasnych obywateli, albo pozyczal jednak za
>> granica.
>> Czy jawnie w walutach, czy faktycznie, jak zagraniczni spekulanci
>> wykupia obligacje drachmowe.

>Hm...czy mozna by wiec powiedziec ze euro chroni obywateli przed
>proba wyciagniecia kasy od nich (metoda dewaluacji waluty i
>nakrecania inflacji)???

Smiem twierdzic ze tak. Ale
a) naraza ich na straty zarządzone gdzie indziej,
b) jak widac mozna obywatelom banki zamknac i konta zablokowac :-)
c) jak im panstwo zbankrutuje, to ci ze sfery budzetowej maga stracic
duzo - ale pozniejszych dochodow. A z lokalna waluta, to by sie
rozmydlilo...

J.

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:55966059$0$8381$6...@n...neostrada
.pl...

> Mnie sie tam wydaje, ze powaznemu ekspertowi nie przystoi takiego
> populizmu uprawiac.

> Najpierw, to nie Grecy zbankrutowali, tylko Grecja. Drobna roznica.
> Grecja - czyli grecki Skarb Panstwa, czy jak to sie tam nazywa.
> Zbankrutowal, bo wydawal bez zastanowienia, biorac kredyty bez
> opamietania.
> Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW
> zareagowalyby znacznie dawniej.
>
> [...]
>
> Ale co ciekawe - wydaje sie, ze to powoli do Grekow dociera. Tych zwyklych
> Grekow, co to maja glosowac w referendum.

Dobrze, populizm populizmem, ale jak to wszystko poobierać z lukru, to co my
tu mamy?

Grecki dług publiczny NIGDY nie zostanie spłacony. To chyba uważasz za
pewnik. Polski zresztą także nie, ale nie o tym tu mowa. To jaka różnica czy
tu się zawali trochę wcześniej czy trochę później. Jeśli już, to chyba
raczej im szybciej tym lepiej.

Cały system pieniężny tak naprawdę stał się wielką gra pozorów. Owszem, jak
najbardziej można uczestniczyć w tej grze, ale jeśli zaczyna to wymagać od
kogoś wyrzeczeń, o których i tak wiadomo, że nie przyniosą trwałej poprawy,
to w imię czego...? W imię tego żeby bilanse banków lepiej wyglądały? W
epoce rozszalałych instrumentów pochodnych na prawie wszystko oraz
kompletnej instrumentalizacji pieniądza (dodruki, brak pokrycia w
czymkolwiek).

Pozostaje także chyba bezsporne, że sama Grecję to każdy ma w dupie. Chodzi
o utopione europejskie banki.

Ja tam trzymam kciuki za greckie "MAMY WAS W DUPIE" i szczerze mówiąc,
kompletnie nie wyobrażam sobie innego wyniku tego referendum.

do góry

Użytkownik "MarekZ" <b...@...pl> napisał w wiadomości
news:mn64p9$io3$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...

> Cały system pieniężny tak naprawdę stał się wielką gra pozorów. Owszem,
> jak najbardziej można uczestniczyć w tej grze, ale jeśli zaczyna to
> wymagać od kogoś wyrzeczeń, o których i tak wiadomo, że nie przyniosą
> trwałej poprawy, to w imię czego...? W imię tego żeby bilanse banków
> lepiej wyglądały? W epoce rozszalałych instrumentów pochodnych na prawie
> wszystko oraz kompletnej instrumentalizacji pieniądza (dodruki, brak
> pokrycia w czymkolwiek).
>
> Pozostaje także chyba bezsporne, że sama Grecję to każdy ma w dupie.
> Chodzi o utopione europejskie banki.
>
> Ja tam trzymam kciuki za greckie "MAMY WAS W DUPIE" i szczerze mówiąc,
> kompletnie nie wyobrażam sobie innego wyniku tego referendum.
Nie znam się na globalnej ekonomii, nie wiem też co to instrumenty pochodne
dlatego w mojej niewiedzy mam swoje zdanie "na chłopski rozum".
Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
tracić (bilans musi wyjść na 0). Dlatego według mnie zaciąganie
jakiegokolwiek kredytu przez państwa powinno być wyłącznie ostatecznością
(jakaś nadzwyczajna klęska) i tylko na krótko (do kolejnego budżetu).
Normalnie budżet powinien być domykany bez zadłużania. Nie próbowałem tego
nigdy policzyć ale na moją intuicję jakby tak działać to przez może 5 lat
rozwój byłby niższy. Potem zakładam, że kolejne 5 lat już byłby taki sam
(ale cały czas jesteśmy na niższym poziomie - zaległości tych pierwszych 5
lat). Kolejne 5 lat już mamy więcej niż w wariancie z pożyczaniem (bo nie
musimy spłacać kredytu i odsetek) i nadganiamy te pierwsze 5 lat. Dalej to
już jesteśmy lepsi od tych pożyczających.

Ktoś wie na ile bardzo się mylę?
P.G.

do góry

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:
> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
> tracić

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz wystukał, co następuje:

> W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:
>> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
>> tracić
>
> I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
> jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
> piekarnia zarabia...

z cyklu "I'll bite" -- no ale skoro większość ludzi nie żyje na permanentnym
kredycie i taki stan jest preferowany to dlaczego w przypadku państw
sytuacja odwrotna - permanentne kredytowanie na wieki wszystkiego jest
normą? ;-)

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mn83bf$cka$...@s...chmurka.net...

> Nie znam się na globalnej ekonomii, nie wiem też co to instrumenty
> pochodne dlatego w mojej niewiedzy mam swoje zdanie "na chłopski rozum".
> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
> tracić (bilans musi wyjść na 0). Dlatego według mnie zaciąganie
> jakiegokolwiek kredytu przez państwa powinno być wyłącznie ostatecznością
> (jakaś nadzwyczajna klęska) i tylko na krótko (do kolejnego budżetu).
> Normalnie budżet powinien być domykany bez zadłużania. Nie próbowałem tego
> nigdy policzyć ale na moją intuicję jakby tak działać to przez może 5 lat
> rozwój byłby niższy. Potem zakładam, że kolejne 5 lat już byłby taki sam
> (ale cały czas jesteśmy na niższym poziomie - zaległości tych pierwszych 5
> lat). Kolejne 5 lat już mamy więcej niż w wariancie z pożyczaniem (bo nie
> musimy spłacać kredytu i odsetek) i nadganiamy te pierwsze 5 lat. Dalej to
> już jesteśmy lepsi od tych pożyczających.
>
> Ktoś wie na ile bardzo się mylę?

Mylisz się w znacznym stopniu. Kredyt jako taki to jest świetna rzecz. To
mniej więcej tak działa jak przewiezienie węgla z miejsca gdzie jest go w
cholerę, do miejsca gdzie nie ma czym w piecach palić. W skali mikro działa
to w miarę dobrze. W skali makro uległo to całkowitemu zwyrodnieniu.

Nie ma co raczej tworzyć analogii pomiędzy skalami mikro i makro. W skali
mikro pieniądz jest rzeczą nieco bardziej rzeczywistą. Coraz mniej, ale
jest.

W skali makro obecnie pieniądz to jeden z instrumentów do osiągania celów,
tak jak np. przemówienia. Można go wyprodukować tyle ile potrzeba do
jakiegoś celu. Można go redystrybuować w przybliżeniu tak, jak się ma w
danym momencie kaprys. W skali makroekonomicznej dług to tylko umowne
cyferki. Nikt nie liczy na to, że te długi zostaną kiedykolwiek spłacone.
Wszyscy są zainteresowani "obsługą" tego długu, to znaczy żeby następowało
ciągłe opodatkowanie świata bezpośrednio wobec systemu bankowego, a
pośrednio wobec ekip rządzących, zwane dla niepoznaki odsetkami, kosztami
obsługi długu albo podobnie. To jest taki ciągły przychód, parapodatek.

Oczywiście kiedy jakieś państwo nagle powie "mamy to w dupie" spowoduje to
pewne perturbacje, zaburzy bilanse banków. Być może takie straty trzeba
będzie zsocjalizować (np. przejąć upadający bank lub dokapitalizować go ze
środków publicznych).

W interesie państw bogatych jest utrzymanie obecnego status quo jak
najdłużej. Do korporacyjnego modelu świata droga wydaje się jeszcze dość
daleka, ale stopniowo powinna następować marginalizacja wagi różnych tam
rządów i podobnych tworów, na rzecz realnej władzy korporacji. To bardzo
powolny proces, ale przypadki bankrutujących państw bardzo fajnie by go
mogły przyspieszyć.

Co byłoby bardzo interesujące.

Przejrzałem sondaże. Wynika z nich, że Grecy zagłosują za przyjęciem
warunków "pomocy". Ciekawe. Byłbym mocno zawiedziony.

Z drugiej strony niepewność w Eurosojuzie wydaje się być spora. Te żarliwe
zapewnienia, że referendum nie będzie miało znaczenia, bo Grecy będą
głosowali nad propozycją, która straciła już ważność... :-) Pod dupą im się
trochę zapaliło jak widać.

do góry