eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.bankiEwentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 32

  • 1. Data: 2011-11-30 23:51:53
    Temat: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: " Michał" <m...@N...gazeta.pl>

    Witam

    - Rozumiem, na czym polegają różnice w rentownościach obligacji państw
    "południa" oraz "północy". Grecja/Włochy/Hiszpania itd. muszą obiecać
    inwestorom więcej niż np. tacy Niemcy
    - Rozumiem, że bez finansowania w postaci funduszy stabilności itd. Grecja nie
    byłaby w stanie zrealizować zobowiązań wobec inwestorów
    - Rozumiem, że i tak może przyjść moment, w którym te kilka krajów PIIGS
    ogłosi niewypłacalność...
    - NIE rozumiem, dlaczego niby ogłoszenie niewypłacalności musi koniecznie
    oznaczać opuszczenie strefy euro. Dlaczego nie może być tak, że owszem-
    bankrutuje państwo, ale walutą pozostaje euro.
    Czy obligacje poszczególnych państw są zabezpieczane jeszcze jakoś "dodatkowo"
    przez ECB albo jakąś instytucję związaną z unią walutową?
    Scenariusz jak dla mnie jest prosty: kraj ogłszania niewypłacalność, tracą
    jego wierzyciele- banki(zagraniczne), osoby prywatne, fundusze inwestycyjne
    itd. Co ma do tego utrzymanie lub "wyjście" ze strefy euro?

    Bo scenariusza na "bezbolesne" opuszczenie strefy euro póki co nie ma- poza
    tym opuszczenie strefy euro to jeszcze jedna jawna grabież na obywatelach,
    którzy temu euro jakoś tam ufają. Opuszczenie musiałoby oznaczać np.
    zamrożenie rachunków bankowych, ograniczenia w handlu walutami i kto wie co
    jeszcze.

    Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

    Michał

    --
    Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/


  • 2. Data: 2011-12-01 05:40:59
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: pwz <p...@o...pl>

    W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    > Witam
    (...)
    > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
    pwz


  • 3. Data: 2011-12-01 08:50:38
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: Jarek Andrzejewski <p...@g...com>

    On Thu, 01 Dec 2011 06:40:59 +0100, pwz <p...@o...pl> wrote:

    >W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    >> Witam
    >(...)
    >> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    >> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

    bo Niemcy się obrażą i wywalą nieposłusznych :-)

    >
    >http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji

    ROTFL. A jest jeszcze jakiś kraj w strefie EURO, który wypełnia te
    kryteria? :-)
    --
    pozdrawiam,
    Jarek Andrzejewski



  • 4. Data: 2011-12-01 10:53:33
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: " " <m...@g...pl>

    pwz <p...@o...pl> napisał(a):

    > W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    > > Witam
    > (...)
    > > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    > > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?
    >
    > http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
    > pwz

    Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia
    strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
    chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)

    Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
    opuszczenia strefy euro.

    Powtórzę jeszcze raz pytanie:
    - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro?
    Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał
    pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

    Michał

    --
    Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/


  • 5. Data: 2011-12-01 11:13:23
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org>

    On 01.12.2011 11:53, m...@g...pl wrote:
    > pwz<p...@o...pl> napisał(a):
    >
    >> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    >>> Witam
    >> (...)
    >>> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    >>> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?
    >>
    >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
    >> pwz
    >
    > Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia
    > strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
    > chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
    >
    > Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
    > opuszczenia strefy euro.
    >
    > Powtórzę jeszcze raz pytanie:
    > - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro?
    > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał
    > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

    Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

    Nie musi sie to wiazac z rabunkiem czy zamrazaniem istniejacych
    rachunkow czy wprowadzaniu ograniczen w handlu walutami, chociaz znajac
    pomyslowosc politykow, kto wie.


    Obrazowo: zakladajac ze opuszczenie strefy euro nastapi 1 czerwca 2012
    roku, zamiast 1500 euro wyplaty Grek dostalby 1500 drachm, wartych tego
    dnia 1500 euro. 2 czerwca te same drachmy bylyby warte juz tylko 500 euro.

    Nie jestem pewien, w jakim stopniu grecka gospodarka opiera sie na
    eksporcie, aby powyzsze mialo jakakolwiek szanse powodzenia.


    --
    Tomasz Chmielewski
    http://wpkg.org


  • 6. Data: 2011-12-01 14:33:03
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: " " <m...@g...pl>

    Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> napisał(a):

    > > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
    chciał
    > > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
    >
    > Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

    Nie jest to dla mnie przekonywujące- jasne, z pkt widzenia ekonomii, zwłaszcza
    tej od Keynesa, najprostsza droga do odzyskania konkurencyjności to
    deprecjacja/dewaluacja.

    Ale na pewno "odzyskanie konkurencyjności" nie jest tym, co zmusi państwo do
    opuszczenia euro w przypadku bankructwa. Bankructwo samo w sobie chyba nie
    zmienia już wiele jeśli chodzi o konkurencyjność, poza tym teraz Grecja czy
    Włochy i tak nie są "konkurencyjne".

    Przyjdą Niemcy i powiedzą "spadać z euro, chcemy, żebyście byli
    konkurencyjni"?
    Nie wydaje mi się, żeby to był powód, dla którego ekonomiści piszą "nie
    wywiązanie się Grecji ze zobowiązań musi oznaczać jej wyjście ze strefy
    euro"...

    >
    > Nie musi sie to wiazac z rabunkiem czy zamrazaniem istniejacych
    > rachunkow czy wprowadzaniu ograniczen w handlu walutami, chociaz znajac
    > pomyslowosc politykow, kto wie.

    Niby jak nie musi? Na miejscu każdego rozgarniętego Greka, na wieść o wyjściu
    z euro, lecę do bankomatu, wypłacam wszystko co mam i chowam do skarpetki.
    Albo też otwieram rachunek w Niemczech i przelewam tam swoje Euro.

    Robią tak wszyscy, łącznie z firmami, korporacjami itd.

    > Obrazowo: zakladajac ze opuszczenie strefy euro nastapi 1 czerwca 2012
    > roku, zamiast 1500 euro wyplaty Grek dostalby 1500 drachm, wartych tego
    > dnia 1500 euro. 2 czerwca te same drachmy bylyby warte juz tylko 500 euro.

    I ten Grek tak łagodnie jak baranek to przyjmie do wiadomości, jasne ;) Vide
    wyżej.

    > Nie jestem pewien, w jakim stopniu grecka gospodarka opiera sie na
    > eksporcie, aby powyzsze mialo jakakolwiek szanse powodzenia.

    Dewaluacja/deprecjacja miała sens wcześniej- żeby ułatwić obsługę długu, który
    mógłby być denominowany w Drachmach. Po bankructwie krajowi i tak jest
    wszystko jedno, a obywatele mogą sporo stracić... Jak Grek posiada np. sieć
    hoteli, w której przyjmuje Niemców, to z jego pkt widzenia (i z pkt widzenia
    każdego prywatnego biznesu) zachowanie euro ma sens- jeśli chcą być
    konkurencyjni, niech spuszczą ceny w euro, wyjdzie na to samo :)

    Nadal nie wiemy jednak, czemu "bankructwo kraju = jego wystąpienie z unii
    walutowej"... Swego czasu chodziły słuchy o bankurctwie Kaliforni, a nikt nie
    mówił o opuszczeniu dolara i wprowadzeniu swojej waluty. ;)

    Nie, żebym był jakimś gorącym zwolennikiem waluty euro (a na pewno nie jej
    wprowadzenia w Polsce), ale swoje zalety (jako waluta, a nie jako obszar
    walutowy ;) )ma, np. to, że byle socjalistyczny baran nie zdewaluuje mi go z
    dnia na dzień :)

    Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard
    złota" w UE, zmuszając rządy do reform pro-rynkowych (bo innego sposobu na
    poprawienie konkurencyjności nie ma np. dewaluacji/deprecjacji)... Gdyby teraz
    reguły rynkowe zostały zachowane (pozwolono by upaść tym, którzy na to
    zasłużyli), to byłby dobry początek właśnie pro-rynkowych reform w strefie
    euro i w dłuższym czasie strefa mogłaby na tym skorzystać, a obywatele nie
    straciliby oszczędności...

    Michał

    --
    Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/


  • 7. Data: 2011-12-01 15:25:38
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: witek <w...@g...pl.invalid>

    On 12/1/2011 8:33 AM, m...@g...pl wrote:
    > Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard
    > złota" w UE

    tak właśnie (prawie) było, kiedy kraje miały swoje waluty a euro było
    tylko przelicznikiem. I wowczas wszystko ładnie funkcjonowało.
    Tylko przelicznik niekoneicznie powinien być sztywny.



  • 8. Data: 2011-12-01 17:06:32
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: "george" <g...@v...pl>


    <m...@g...pl> wrote in message
    news:jb7mbc$6pr$1@inews.gazeta.pl...
    > pwz <p...@o...pl> napisał(a):
    >
    >> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    >> > Witam
    >> (...)
    >> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    >> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
    >> > euro?
    >>
    >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
    >> pwz
    >
    > Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
    > opuszczenia
    > strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
    > chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
    >
    > Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
    > opuszczenia strefy euro.
    >
    > Powtórzę jeszcze raz pytanie:
    > - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
    > euro?
    > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
    > chciał
    > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
    >
    > Michał
    >

    Jesteś premierem Grecji,
    70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym
    Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
    Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
    średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

    W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że
    pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
    zaciągania nowych długów.
    Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti
    podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z
    tym shitem nie halo).
    Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?
    Przecież nikt Ci Ojro nie pożyczy... to jak masz zamiar zapłacić milicji za
    jej usługi ochrony własnej dupy ?

    george


  • 9. Data: 2011-12-01 22:37:03
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: " Michał" <m...@g...pl>

    george <g...@v...pl> napisał(a):

    >
    > <m...@g...pl> wrote in message
    > news:jb7mbc$6pr$1@inews.gazeta.pl...
    > > pwz <p...@o...pl> napisał(a):
    > >
    > >> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    > >> > Witam
    > >> (...)
    > >> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    > >> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
    > >> > euro?
    > >>
    > >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
    > >> pwz
    > >
    > > Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
    > > opuszczenia
    > > strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
    > > chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
    > >
    > > Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
    > > opuszczenia strefy euro.
    > >
    > > Powtórzę jeszcze raz pytanie:
    > > - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
    > > euro?
    > > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
    > > chciał
    > > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
    > >
    > > Michał
    > >
    >
    > Jesteś premierem Grecji,
    > 70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym
    > Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
    > Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
    > średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

    Tak, ale jeśli ogłoszę niewypłacalność, to mogę JAKOŚ jednak budżet
    zrównoważyć. Nawet przy deficycie rzędu 12% PKB- wywalam 90% urzędasów na
    pysk, tnę co się da, wojsko i policja może zostać.
    W końcu jakieś wpływy ciągle mam.

    Nikt nie każe budżetowi koniecznie żyć na obligacjach.

    Zresztą- Vincent szumnie zapowiada, że do 20któregoś tam nastego, zrównoważy
    nawet nasz budżet. Aż się łza w oku kręci.

    > W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że
    > pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
    > zaciągania nowych długów.

    Sytuacja staje się zdrowa i w kilka lat kraj dochodzi do siebie, a uczciwi
    ludzie i firmy nie tracą swoich oszczędności z powodu inflacji (zakładam, ze w
    reszcie euro sytuacja jest "ceteris paribus")- albo przynajmniej tracą mniej
    niż na całkiem świeżej drachmie.

    > Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti
    > podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z
    > tym shitem nie halo).
    > Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?

    No i można tak rok po roku gonić własny ogon przy pomocy nowych długów i
    dewaluacji i inflacji, albo się rozwijać w oparciu o metody monetarystyczne.

    Z praktycznego punktu widzenia jednak wiadomo jak jest- w cuda nie wierzę,
    całe to gówno w postaci UE będzie musiało chyba zostać zaorane, zanim ktoś
    przejrzy na oczy i zrezygnuje z sojcalizmu, wobec tego wiem też doskonale, że
    Grecji teraz WYGODNIEJ by było utrzymać drachmę.

    Nadal jednak nie widzę implikacji: Niewypłacalność-> konieczność wyjścia z
    euro, o której mówi się, jakby była wręcz narzucona.

    Równie dobrze może być niewypłacalność-> na siłę zrównoważenie budżetu. Śmiem
    twierdzić, że to drugie czyni mniej chaosu i szkód gospodarce i uczciwym
    obywatelom...
    Pytanie, które rozwiązanie się bardziej spodoba lewackim bandom i
    związkowcom...

    Michał

    --
    Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/


  • 10. Data: 2011-12-01 23:12:45
    Temat: Re: Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
    Od: "george" <g...@v...pl>


    " Michał" <m...@g...pl> wrote in message
    news:jb8vif$jr9$1@inews.gazeta.pl...
    > george <g...@v...pl> napisał(a):
    >
    >>
    >> <m...@g...pl> wrote in message
    >> news:jb7mbc$6pr$1@inews.gazeta.pl...
    >> > pwz <p...@o...pl> napisał(a):
    >> >
    >> >> W dniu 2011-12-01 00:51, Michał pisze:
    >> >> > Witam
    >> >> (...)
    >> >> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
    >> >> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
    >> >> > euro?
    >> >>
    >> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
    >> >> pwz
    >> >
    >> > Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
    >> > opuszczenia
    >> > strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj
    >> > to
    >> > chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
    >> >
    >> > Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej
    >> > możliwości
    >> > opuszczenia strefy euro.
    >> >
    >> > Powtórzę jeszcze raz pytanie:
    >> > - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
    >> > euro?
    >> > Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
    >> > chciał
    >> > pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to
    >> > dlaczego?
    >> >
    >> > Michał
    >> >
    >>
    >> Jesteś premierem Grecji,
    >> 70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z
    >> nadrukowanym
    >> Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
    >> Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
    >> średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.
    >
    > Tak, ale jeśli ogłoszę niewypłacalność, to mogę JAKOŚ jednak budżet
    > zrównoważyć. Nawet przy deficycie rzędu 12% PKB- wywalam 90% urzędasów na
    > pysk, tnę co się da, wojsko i policja może zostać.
    > W końcu jakieś wpływy ciągle mam.
    >
    > Nikt nie każe budżetowi koniecznie żyć na obligacjach.
    >
    > Zresztą- Vincent szumnie zapowiada, że do 20któregoś tam nastego,
    > zrównoważy
    > nawet nasz budżet. Aż się łza w oku kręci.
    >
    >> W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to
    >> że
    >> pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
    >> zaciągania nowych długów.
    >
    > Sytuacja staje się zdrowa i w kilka lat kraj dochodzi do siebie, a uczciwi
    > ludzie i firmy nie tracą swoich oszczędności z powodu inflacji (zakładam,
    > ze w
    > reszcie euro sytuacja jest "ceteris paribus")- albo przynajmniej tracą
    > mniej
    > niż na całkiem świeżej drachmie.
    >
    >> Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne
    >> konfetti
    >> podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś
    >> jest z
    >> tym shitem nie halo).
    >> Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?
    >
    > No i można tak rok po roku gonić własny ogon przy pomocy nowych długów i
    > dewaluacji i inflacji, albo się rozwijać w oparciu o metody
    > monetarystyczne.
    >
    > Z praktycznego punktu widzenia jednak wiadomo jak jest- w cuda nie wierzę,
    > całe to gówno w postaci UE będzie musiało chyba zostać zaorane, zanim ktoś
    > przejrzy na oczy i zrezygnuje z sojcalizmu, wobec tego wiem też doskonale,
    > że
    > Grecji teraz WYGODNIEJ by było utrzymać drachmę.
    >
    > Nadal jednak nie widzę implikacji: Niewypłacalność-> konieczność wyjścia z
    > euro, o której mówi się, jakby była wręcz narzucona.
    >
    > Równie dobrze może być niewypłacalność-> na siłę zrównoważenie budżetu.
    > Śmiem
    > twierdzić, że to drugie czyni mniej chaosu i szkód gospodarce i uczciwym
    > obywatelom...
    > Pytanie, które rozwiązanie się bardziej spodoba lewackim bandom i
    > związkowcom...
    >
    > Michał
    >

    Gdybyś mógł zrównoważyc to byś nie ogłaszał niewypłacalnosci prawda ?

    george

strony : [ 1 ] . 2 ... 4


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1