(16.11.2009 19:46), Krzysztof Halasa wrote:
> mvoicem <m...@g...com> writes:
>
>> To by raczej zmniejszyło prawdopodobieństwo tego że ktoś dostanie
>> przesyłkę i się o tym nawet nie dowie.
>
> Jedynym sensownym zalozeniem, jesli ktos "dostaje" przesylke i nie wie
> o tym jest uznanie, ze jej nie dostal.

Być może, jednak obecnie obowiązujące przepisy mówią co innego.

>
>> Np. dzisiaj żeby się przemeldować z meldunku stałego w Przemyślu do
>> Szczecina, trzeba najpierw odwiedzić Przemyśl, potem Szczecin. Wszystko
>> w tygodniu, w określonych godzinach pracy. Obowiązkowo z książeczką
>> wojskową.
>
> To jest zupelnie inna sprawa i dawno powinna byc zlikwidowana.

No i to właśnie Przemysław proponuje uprościć, czemu ty się
irracjonalnie sprzeciwiasz.

[...]
>> Obecnie: jadę na 3 miesięczne wakacje, nie ustanawiam kogośtam do
>> doręczeń, bo 1. że nic to nie zmienia, 2. że i tak nikt tego nie
>> sprawdzi. Ktoś wiedząc o tym dokonuje tych czynności o których piszesz,
>> przychodzi wyrok, ja się oczywiście nie odwołuję, wracam - domu nie
>> mam.
>
> Nie, poniewaz na napisanie sprzeciwu albo podniesienie innych zarzutow
> masz czas, liczac od momentu odebrania przesylki.

Tak, 7 albo 14 dni. Ale nie od momentu odebrania przesyłki, ale od
skutecznego doręczenia. A skuteczne doręczenie jest po 2 nieudanych
awizowaniach.

>
>> Proponowane: jadę na 3 miesięczne wakacje, przedtem (albo i w trakcie):
>> a) loguję się na stronę centralnego biura adresowego, podaję adres
>> brata, ustawiam czas ważności na 3 miesiące (lub i nie), podpisuję
>> elektronicznym podpisem, klikam.
>> b) piszę pismo "podaję swój nowy adres do doręczeń: <adres brata>,
>> <podpis>", wrzucam w kopertę, polecony, poczta.
>> Dzieje się to co opisałeś, brat do mnie dzwoni z informacją że przyszedł
>> wyrok nakazowy.
>
> A tu "abonent czasowo niedostepny", bo akurat jestes poza zasiegiem,
> albo nie kupiles telefonu sat. Kazdy musi miec telefon sat?

No to podaję bratu telefon do burmistrza miasta najbliższego
afrykańskiej wiosce w której się znajduję. Wszystko jedno - ustalam z
bratem jakiś kanał komunikacji ze mną "w razie czego".

>
>> Ja nie ruszając się z zagranicy piszę sprzeciw od
>> wyroku,
>
> Nie widzac w ogole wyroku ani nie wiedzac prawie w ogole o co chodzi.
> Jasne jasne, piszesz np. zarzuty, ze podpis jest ewidentnie podrobiony.

Lepsze to niż nie wiedzieć o wyroku i się w ogóle od niego nie odwołać.

>
>> na pocztę,
>
> Najblizsza moze byc w innym panstwie.
>
>> czekam na telefon od brata z informacją kiedy
>> rozprawa. (mogę też oczywiście natychmiast z tej zagranicy wrócić).
>
> Chyba ze najblizszy samolot z wolnymi miejscami za 3 tygodnie.
> A sam np. lezysz chory na malarie.
>
> Napisac sprzeciw jest latwo i powiedzmy ze mialbys szanse. Tyle ze
> niestety sprzeciw na podrobiony weksel lub fakture nie wystarczy.
>
>> Nie wiem dlaczego dla ciebie nie wiedzieć jest bezpieczniej niż wiedzieć
>
> Nie chodzi o brak wiedzy, chodzi o skutki "skutecznego doreczenia"
> w sytuacji, gdy przesylka nie zostala w ogole doreczona.

No to obecnie są skutki dużo gorsze. Bo wracasz do domu i zastajesz 2
awiza. I wiesz że coś ci doręczyli, ale nawet nie wiesz co.

p. m.

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

>> Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.
>
> Jest dokładnie odwrotnie.

Jakies wsparcie?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> To albo ustanawia taki adres, pod którym może odebrać (choćby za
> granicą), albo zaznacza, ze w danym okresie nie będzie dostępny
> nigdzie.

No to kazdy "oszust" ustawi, ze nie bedzie dostepny nigdzie.
Co to ma rozwiazac?

> Teraz jest tak, że można podać dowolny adres, byle tylko listonosz
> zostawił awizo. Na tej podstawie sądy uznają pozew za dostarczony,

Przyklad?
Podstawa prawna?

> nie
> sprawdzając często nawet, czy pozwany jest chociaż tam zameldowany.

Nie ma sensu tego sprawdzac, bo to nie ma znaczenia. Pozew ma byc
doreczony osobie, nie zameldowaniu.

>> Pomijajac teorie, w praktyce nic na to nie poradzisz. Sa takze inne
>> sposoby dostarczania przesylek.
>
> Domniemanie doręczenia jest dobrym pomysłem, pod warunkiem, że
> wysyłamy list pod poprawny adres, nie uważasz?

Nie. Chyba ze dla przestepcow (niektorych), wtedy oczywiscie tak.

> Nie znajdę Ci natychmiast. Ale poruszyła mnie kiedyś sprawa pewnnego
> przedsiębiorcy, który wyrejestrował DG i wyjechał na wakacje. Po kilku
> miesiącach wrócił i miał komorników na karku. Co na to sąd? W
> interesie przedsiębiorcy było ustanowić sobie pełnomocnika do
> doręczeń!

Potrzebne szczegoly niestety. Napisz jak znajdziesz.

> Sądy nie wiedzą. W ciągu ostatniego roku na przynajmniej kilkanaście
> spraw gdzie pozwany nie odebrał pozwu, sądy (róże, żeby nie było, że
> tylko jeden) ani razu nie kazały mi przedstawić jakiegoś dowodu, że
> podałem poprawny adres pozwanego. Co było wpisane w pozwie, to
> starczało.

Mieszasz dwie zupelnie nie zwiazane ze soba rzeczy. Sądu nie interesuje
czy adres "byl poprawny", przeciez wcale nie musisz wysylac pozwu na
adres zameldowania. Masz go dostarczyc osobie.

Napisz wiecej szczegolow, bo moze w ogole nikt nie wysylal zadnego
pozwu.

"Starczalo" do czego dokladnie?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Przemyslaw Kwiatkowski <m...@m...waw.pl> writes:

> Ale nie jest to łatwe, jeśli delikwent nie chce, by to zrobiono.
> Potwierdzanie tożsamości bez oglądania dowodu w praktyce sprowadza się
> do znalezienia świadków, będących w stanie rozpoznać daną osobę.

To jedna z mozliwosci. Ale nikt nie pisal ze to ma byc latwe -
latwiejsza powinna byc obrona przed (np.) oszustami niz atak (takze
na domniemanego oszusta).
--
Krzysztof Halasa

do góry

mvoicem <m...@g...com> writes:

> Tak, 7 albo 14 dni. Ale nie od momentu odebrania przesyłki, ale od
> skutecznego doręczenia. A skuteczne doręczenie jest po 2 nieudanych
> awizowaniach.

Podstawa prawna?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:


> Napisz wiecej szczegolow, bo moze w ogole nikt nie wysylal zadnego
> pozwu.

Przecież sam pozew składałem.

>
> "Starczalo" do czego dokladnie?


Do uznania, że nakaz zapłaty jest prawomocny.

--
Liwiusz

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:
>
>>> Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.
>> Jest dokładnie odwrotnie.
>
> Jakies wsparcie?


Na przykład art. 44 KPA - to w postępowaniu administracyjnym.

Zacząłem szukać przepisu do postępowania cywilnego i tak jasnego nie
znalazłem. Ale zaręczam, że praktyka jest właśnie taka,

na przykład:

Postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw
Publicznych
z dnia 28 września 2004 r.
II UZ 43/2004
OSNP 2005/9 poz. 131
Dwukrotne wysłanie i awizowanie przesyłki zawierającej odpis wyroku z
uzasadnieniem stanowi spełnienie wymagania skuteczności doręczenia
określonego w art. 139 § 1 kpc.


oraz:
art. 61 par. 1 kc

oraz
praktyka sądów :)


--
Liwiusz

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> Na przykład art. 44 KPA - to w postępowaniu administracyjnym.

Czyli bez znaczenia w tym przypadku.

> Zacząłem szukać przepisu do postępowania cywilnego i tak jasnego nie
> znalazłem. Ale zaręczam, że praktyka jest właśnie taka,

Ale praktyka czego? Uznawania, ze pierwsze pismo sądu zostalo doreczone
skutecznie? Ze kolejne pismo zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo
strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
dowiedziec?

> Dwukrotne wysłanie i awizowanie przesyłki zawierającej odpis wyroku z
> uzasadnieniem stanowi spełnienie wymagania skuteczności doręczenia
> określonego w art. 139 § 1 kpc.

W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.

Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
miejscu zamieszkania?

> oraz:
> art. 61 par. 1 kc

No wlasnie.

> oraz
> praktyka sądów :)

Praktyka sądów jest rozna, zaleznie od sytuacji.

Wprowadzenie obowiazku doreczalnosci przesylek (bo do tego sie sprowadza
ten pomysl), niezaleznie od faktycznych mozliwosci "zapoznania sie z
trescia" powoduje zrownanie wszystkich sytuacji, kosztem oczywiscie
adresata.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:
>
>> Na przykład art. 44 KPA - to w postępowaniu administracyjnym.
>
> Czyli bez znaczenia w tym przypadku.
>
>> Zacząłem szukać przepisu do postępowania cywilnego i tak jasnego nie
>> znalazłem. Ale zaręczam, że praktyka jest właśnie taka,
>
> Ale praktyka czego? Uznawania, ze pierwsze pismo sądu zostalo doreczone
> skutecznie? Ze kolejne pismo zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo

Że pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
humor, to wyśle jeszcze raz. Aby przerwać to błędne koło, list musiałby
wrócić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego. Jeśli będzie "nie
podjęto w terminie", to w większości przypadków będzie uznane za
dostarczone.

> strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
> skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
> dowiedziec?

Jak można udowodnić (na tym etapie)?

>
>> Dwukrotne wysłanie i awizowanie przesyłki zawierającej odpis wyroku z
>> uzasadnieniem stanowi spełnienie wymagania skuteczności doręczenia
>> określonego w art. 139 § 1 kpc.
>
> W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
> na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.
>
> Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
> o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
> miejscu zamieszkania?

Znajdź sobie dziewczynę, co pracuje w sekretariacie sądu, to będziesz
miał setki, jak nie tysiące takich spraw rocznie do wglądu :)

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> Że pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
> humor, to wyśle jeszcze raz.

A jak nie, to nie wysle? Nawet tamten wyrok uznaje to za warunek.

> Aby przerwać to błędne koło, list
> musiałby wrócić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego.

A np. "adresat przebywa za granica od miesiaca"?

>> strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
>> skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
>> dowiedziec?
>
> Jak można udowodnić (na tym etapie)?

W rozny sposob, ale przynajmniej mozna probowac. Jesli ktos ma obowiazek
caly czas byc gotowy do odebrania, to nawet nie mozna probowac.

>> W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
>> na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.
>>
>> Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
>> o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
>> miejscu zamieszkania?
>
> Znajdź sobie dziewczynę, co pracuje w sekretariacie sądu, to
> będziesz miał setki, jak nie tysiące takich spraw rocznie do wglądu :)

Ale konkretnie.
--
Krzysztof Halasa

do góry