Użytkownik "Adam" <b...@i...pl> napisał w wiadomości
news:b47g4f$k58$1@news.lublin.pl...
>
>
> Kazda jedna waluta jest wymienialna na zloto,bowiem za kazda jedna walute
> mozesz sobie kupic wieksza lub mniejsza ilosc zlota.Pelna wymienialnosc
> waluty na zloto oznacza ze za 10 czy 20 lat za dana kwote bedziesz sobie
> mogl kupic taka sama ilosc zlota co obecnie,co zarowno teraz jak i w
> przeszlosci z uwagi na inflacje waluty i wahania wartosci zlota bylo i
jest
> niemozliwe.Zloto jest kruszcem wydobywalnym,nie jest wiec i nie moze byc
> wartoscia stala.Dlatego zloto na rynku jest tylko towarem i podobnie jak
> cukier czy herbata podlega takim samym prawom rynkowym,a jego wartosc jest
> scisle uzalezniona od wielkosci jego wydobycia i zapotrzebowania na
> rynku.Czy nie potrafisz zrozumiec tego prostego mrchanizmu ekonomicznego ?

To, ze mozna kupić złoto, nie oznacza, że dany pieniądz jest wymienialny na
złoto. Wymienialność to określenie stałej ceny jednostki masy złota, na
przykłąd uncji czy grama. To, ze złoto jest wydobywane, nie oznacza, że
waluty nie mozna na stałe powiązać z kruszczem. Generalnie są dwie formy
standardu złota:
1)pełny, gdy po pieniądz ma 100% pokrycie w złocie i jest w pełni na złoto
wymienialny
2) częściowy, gdy pieniądz ma pokrycie w złocie tylko w pewnym przypadkul
przykłądem może być tu obowiązujący do '71 system amerykański - upadł bo
wszystkie waluty można było wymieniać na dolara a tylko dolara na złoto i w
efekcie pokrycie złotem stanowiło ok. 1%.
Ten drugi system pozostawia w rękach rządu mozliwość manipulacji, właśnie
poprzez zmianę wysokości parytetu, np. z 90% pokrycia na 70%, potem na
60%... I prawie na pewno mamy inflację spowodowaną kreacją pieniądza.
Pierwszy system to monety bite ze złota, tudziez certyfikaty złota.


> ustalaly swoj patytet pieniadza w stosunku do dolara,bo ten byl oparty
niby
> na zlocie.Pisze niby bowiem kazdy doskonale wie jak wielka inflacje
> przeszedl dolar od 1944 do 1978,a przeciez wedle Twojej logiki myslenia
> pieniadz,czyli dolar oparty na parytecie zlota powinien zachowac staly
kurs
> i tego zlota np.za 1000$ powinismy kupic taka samo ilosc w roku 1978 co w
> roku 1944.Czy taki parytet dolar zachowal ?

Tak więc mylisz tu pełny standard złota z częsciowym. Oczywiście, że w
częsciowym standardzie parytet się zmieniał. System ten nie dawał więc
najwiekszej korzyści, jaka daje pełny standard złota, czyli odebrania
rządowi mozliwości kreowania pieniądza.
>
> > Nie ma. Podobnie jak np. nie ma kraju w którym nie kradną, co nie
oznacza,
> > że nie byłoby fajnie w nim mieszkać.
>
> Tyle tylko ze nie potrafisz wyjasnic na czym ta fajnosc mialaby polegac.

Fajność polega na tym, że nie trzeba zamykac mieszkania ani samochodu :)
A poważnie to "fajność" ta to właśnie stabilność gospodarki, niezagrożonej
manipulacja pieniądzem. W sytuacji, gdy ilość pieniądza jest arbitralnie
kreowana przez bank centralny (zapewne w oparciu o gospodarkę, jak to
napisałeś), który wymyśla także stopy procentowe, trudno mówic o
funkcjonowaniu wolnego rynku, skoro dobro wymienne nie podlega regułom gry
rynkowej. Polecam tu lekturę "Działania ludzkiego" Ludwiga von Misesa.
Notabene, poglądy podobne do Twoich, czyli jak domyśłam się dostrzeganie
zalet systemu z łatwą kreacją pieniądza, wyznawali... Smith i Ricardo. Rzecz
jasna nie do tego stopnia, co obecni politycy dążący do wydrukowania w
banknotach rezerwy rewaluacyjnej, ale jednak. Oczywiście, Smith i Ricardo
dostaliby palpitacji serca już po lekturze "Ogólnej teorii zatrudnienia,
procentu i pieniądza", o "kwadraturze pięciokata" nie wpominając.

> Umowa spoleczna jest
> samo funkcjonowanie pieniadza na rynku,natomiast juz wartosc tego
krazacego
> na ryku pieniadza ksztaltuje a wlasciwie powinna ksztaltowac
gospodarka.Czy
> tak trudno Ci to zrozumiec ?

Ale jak kształtuje ? Chyba, że przez gospodarkę rozumiesz bank centralny...
Jestemnaprwdę ciekaw jak w dobie deficytów budżetowych udowodnisz swoja
tezę.
>
>
> Jestes zwolennikiem parytetu zlota i sam twierdzisz na podstawie
> encyklopedii ze taki system oparty na parytecie zlota istnial do 1978
> roku,podaj wiec konkretne autentyczne przyklady pozytywow tego systemu.
> Pozdrawiam
> Adam

Jaki rodzaj parytetu istniał i jakiego jestem zwolennikiem wyjasniłem wyżej.
Jeżeli nie uważasz, ze odebranie możliwości manipulowania pieniadzem
politykom to wystarczający argument "za" standardem złota, to nie wiem, co
Cię przekona. Ale może Ty mnie przekonasz jakie są zalety interwencjonizmu
na rynku pieniądza. Przysłowiowe buraki podlegaja wolnej wymianie, a cena
pieniądza (stopy procentowe) są ustalane administracyjnie... Czy to nie
dziwne ?

Grzegorz

do góry

Użytkownik Grzegorz Zatryb <z...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b481i8$o0q$...@a...news.tpi.pl...

> Krótkie podsumowanie. Nie zgadzamy się. Próbowałem poprzeć moje zdanie
> cytatami z powszechnie dostepnych źródeł. Nazwałeś to układaniem puzli.
> Napisałeś, że to żałosne. Nie oczekuję, że sam podasz jakieś źródła,
> ponieważ ich nie znajdziesz, ponieważ mylisz się. Ale mniejsza z tym.
> Przypomne tylko, iz dyskusja zaczęla się od mojego stwierdzenia, że
standard
> złota zwiększa stabilność gospodarki. Zakwestionowałeś to powołując się na
> zmiany wartości złota. Wracając więc do sedna, chciałem tylko przypomnieć,
> iż w okresie, kiedy istaniało faktyczne pokrycie pieniądza w złocie,
> inflacja praktycznie nie istniała, ponieważ możliwości drukowani
apieniądza
> bez pokrycia były znikome. I tylko tyle miałem na myśli piszać o wzroście
> stabilności.
>
> G.

Zgadza sie ze dyskusja zaczela sie od mojego zkwestionowania stwierdzenia ze
standard zlota zwiaksza stabilnosc gospodarki.Jako powod swojego
zakwestionowania podalem fakt ze wartosc zlota nie jest stabilna,a nie mozna
opierac podstaw gospodarki i struktury panstwa na czyms co nie jest
stabilne. Uwazalem i zreszta uwazam tak nadal iz fakt ten ze warosc zlota
nie jest stabilna jest tak dla wszystkich oczywisty ze nie ma potrzeby tego
tlumaczyc ani udowadniac.Zreszta gdyby zloto mialo stabilna wartosc znaczna
czesc ludnosci lokowalaby swoje oszczednosci w zlocie,a sam wiesz ze tak nie
jest i nawet wiecej oszczednosci jest deponowane w dziela sztuki niz w
zloto.Nie wiem wiec jakch zrodel oczekujesz.Jesli potwiedzenia ze zloto nie
jest stabilna wzrtoscia to napewno znajde Ci jakies wyciagi z ciągle
zmieniajace sie wartoscia zlota.I moze wreszcie sprecyzujesz w czym sie
myle:czy w stwierdzeniu ze zloto nie posiada stabilnej wartosci,czy tez w
twierdzeniu ze na tym co nie posiada stabilnej wartosci nie nalezy budowac
struktur gospodarki i panstwa ? To jest przeciez podstawa dyskusji.
Ja uwazam ze swoje zdanie mozna i w miare mozliwosci nalezy uwiarygodnic
dowadami i zaistnialymi faktami,ale podpieranie sie nie majacymi nic
wapolnego z rzeczywistoscia cytatami nie jest zadnym udowadnianiem,a jedynie
proba zagmatwania tego co jest proste.Jesli chcesz udowodnic to prosze
bardzo udowodnij swoje twierdzenie ze standard zlota zwieksz stabilnosc
gospodarki, ale za pomoca dowodow i zaistnialych faktow.Mnie nie musisz nic
udowadniac, ale naszej dyskusji przyglada sie wiecej osob,wiec jesli masz
przekonywujace argumenty to je przedstaw.
Pozdrawiam
Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <b...@i...pl> napisał w wiadomości
news:b489qm$p44$1@news.lublin.pl...
>
>> Zgadza sie ze dyskusja zaczela sie od mojego zkwestionowania stwierdzenia
ze
> standard zlota zwiaksza stabilnosc gospodarki.Jako powod swojego
> zakwestionowania podalem fakt ze wartosc zlota nie jest stabilna,a nie
mozna
> opierac podstaw gospodarki i struktury panstwa na czyms co nie jest
> stabilne.

A jaka jest alternatywa ? Mnożnik pienięzny ? Uważasz, że to jest
stabilniejze ?

>Uwazalem i zreszta uwazam tak nadal iz fakt ten ze warosc zlota
> nie jest stabilna jest tak dla wszystkich oczywisty ze nie ma potrzeby
tego
> tlumaczyc ani udowadniac.Zreszta gdyby zloto mialo stabilna wartosc
znaczna
> czesc ludnosci lokowalaby swoje oszczednosci w zlocie,a sam wiesz ze tak
nie
> jest i nawet wiecej oszczednosci jest deponowane w dziela sztuki niz w
> zloto.

Stop, stop ! Ludzie lokują nie tylko z uwagi na bezpieczeństwo ale i z uwagi
na stopę zwrotu. A złoto nie daje w długim okresie dobrego zwrotu - co de
facto potwierdza jego stabilność. A przy okazji - gdybys wiedział, że będzie
wojna, może III światowa, to w co byś zainwestował ? :)))

>Nie wiem wiec jakch zrodel oczekujesz.Jesli potwiedzenia ze zloto nie
> jest stabilna wzrtoscia to napewno znajde Ci jakies wyciagi z ciągle
> zmieniajace sie wartoscia zlota.I moze wreszcie sprecyzujesz w czym sie
> myle:czy w stwierdzeniu ze zloto nie posiada stabilnej wartosci,czy tez w
> twierdzeniu ze na tym co nie posiada stabilnej wartosci nie nalezy budowac
> struktur gospodarki i panstwa ?

Zmienność cen złota w systemi pełnego parytetu, a raczej po prstu złotego (i
srebrnego) piniądza będzie miała tylko i wyłacznie wpływ na dóbr
importowanych, tudziż opłacalność eksportu. To z pewnością jest pewien
problem w sytuacji, gdy tylko jeden kraj wprowadza u siebie standard złota.
Jednak, gdyby standard ten stał się powszechny, to złoto stałoby się po
prostu dobrem wymiennym. I oczywiście wtedy nie byłoby juz rynku złóta i nie
zmieniałą by sie jego wartość. A więc problem niestabilności odpada.
Zresztą, nawet gdy jeden kraj wprowadza pieniądz kruszczowy, to i tak
wahania cen dóbr podlegających obrotowi w handlu zagranicznym nie byłyby
większe, niż przy obecnym systemie wielowalutowym, gdzi na potęge zmieniaja
się kursy. Natomiast wewnątrz tego kraju wzrost czy spadek ilości złota
miałby jednorazowy wpływ na poziom cen wszystkich dóbr. Dwukrotny wzrost
ilości złota spowodowałby, że za jednostkę złota dostalibyśmy po prostu
połowę tego co przedtem. Ale przyznasz, że taka sytuacja jest nieskończenie
mniej prawdopodobna (rocznie podaż złota rosnie o ok. 2%) niż inflacja,
spiralnie nakręcająca się, związana z manipulowaniem pieniądzem przez rząd.

> To jest przeciez podstawa dyskusji.
> Ja uwazam ze swoje zdanie mozna i w miare mozliwosci nalezy uwiarygodnic
> dowadami i zaistnialymi faktami,ale podpieranie sie nie majacymi nic
> wapolnego z rzeczywistoscia cytatami nie jest zadnym udowadnianiem,a
jedynie
> proba zagmatwania tego co jest proste.Jesli chcesz udowodnic to prosze
> bardzo udowodnij swoje twierdzenie ze standard zlota zwieksz stabilnosc
> gospodarki, ale za pomoca dowodow i zaistnialych faktow.Mnie nie musisz
nic
> udowadniac, ale naszej dyskusji przyglada sie wiecej osob,wiec jesli masz
> przekonywujace argumenty to je przedstaw.
> Pozdrawiam
> Adam


Złoto jest naturalnym pieniądzem. Jak prześledzisz historię systemów
gospodarczych, to zobaczysz przejście od barteru do systemu dobra
wymiennego. I złoto naklepej wywiązuje się z tego zadania poniważ jest
dobrem rzadkim, ma wewnętrzna wartość, może być łatwo dzielone, nie zuzywa
się. Dopiero XIX wiek przyniósł rozpowszechnienie się systemu pieniądza
papierowego i stopniowe odchodzenie od pełnego pokrycia złotem. Przeciez
kryzys '29 roku był wywołany dokładnie sztucznym rozdęciem gospodarki
spowodowanym grzebaniem przy kreacji pieniądza przez powstałą w 1913 Rezerwę
Federalną. U jako lekrstwo na nadmierny udział państwa w gospodarce niejaki
Keynes zaproponował jeszcze większy udział państwa. Ja natomiast uważam, że
wolnośc powinna panować także w sposobie wyboru dobra wymiennego i mam
wrażenie, że w takim przypadku złoto, ze wspomnianych wyżej względów,
wygrałoby. W takim układzie banki centralne nie byłyby potrzebne, a cena
pieniądza (czyli stopy procentowe) ksztaqłtowałby rynek. Nie byłoby
niszczącej rachunek ekonomiczny inflacji. Dzięi temu zarówno równowaga
wewnętrzna jak i zewnętrzna byłyby łątwiejsze do osiągnięcia, a co za tym
idzie, byłyby lepsze warunki dla gospodarowania.
Rozumiem, iż odrzucenie koncepcji bankowości centralnej i pieniądza umownego
to duża rewolucja mentalna, ale byc może warto sobie zadać trud przemyślenie
sprawy. Tak naprawdę większość "przeciw" wynika z utraty wpływu na
godpodarkę przez rząd, co dla większości jest nie do przyjęcia.

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Użytkownik Grzegorz Zatryb <z...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b48d4b$95j$...@n...news.tpi.pl...

> A jaka jest alternatywa ? Mnożnik pienięzny ? Uważasz, że to jest
> stabilniejze ?

Wydaje mi sie ze pewniejsza i stabilniejsza jest struktura rynku.Niech o
wartosci danego pieniadza w odniesieniu do innych walut decyduje sam rynek.

> Stop, stop ! Ludzie lokują nie tylko z uwagi na bezpieczeństwo ale i z
uwagi
> na stopę zwrotu. A złoto nie daje w długim okresie dobrego zwrotu - co de
> facto potwierdza jego stabilność. A przy okazji - gdybys wiedział, że
będzie
> wojna, może III światowa, to w co byś zainwestował ? :)))

Lokuja z uwagi na jedno i drugie.Jeszcze do niedawna najbardziej oplacalna
forma oszczedzania byla lokata zlotego,a jednak wielu z uwagi na
bezpieczenstwo lokowalo swoje oszczednosci w dolarach pomimo duzo mniejszej
oplacalnosci,
A odnosnie wojny to masz zupelna racje i nawet mnie to dziwi ze bedac w
przededniu III wojny swiatowej nie widac tego wzmozonego zainteresowania
zlotem,chociaz byc powinno.

> Zmienność cen złota w systemi pełnego parytetu, a raczej po prstu złotego
(i
> srebrnego) piniądza będzie miała tylko i wyłacznie wpływ na dóbr
> importowanych, tudziż opłacalność eksportu.

Na jakich podstawch opierasz to twierdzenie ? Pamietaj ze zloto jest nie
tylko cennym kruszcem ale przede wszystkim surowcem do produkcji ozdob i od
popytu na te zlote ozdoby [ a ten popyt zalezy od mody] zalezec bedzie
wartosc zlota.Oczywiscie ze mozna przyjac wersje calkowitego paryteru zlota
i wowczas niezaleznie od popytu i podazy zlota na rynku zachowa ono stala
niezmienna wartosc,a zmieniac sie beda tylko ceny i wartosci innych dobr
wzgledem zlota.Tyle tylko ze to nic nie da bowiem podobnie jak obecnie beda
nastepowaly rotacje cenowe i chyba caly dylemat lezy w tym czy pieniadzu
opartym na parytecie zlota rotacje cenowe beda mniejsze czy wieksze niz przy
obecnym pieniadzu nieopartym na parytecie zlota.Nalezaloby tutaj
wyszczegolnic zarowno wszystkie plusy jak rowniez wszystkie minusy
wprowadzenia parytetu zlota.

>To z pewnością jest pewien
> problem w sytuacji, gdy tylko jeden kraj wprowadza u siebie standard
złota.
> Jednak, gdyby standard ten stał się powszechny, to złoto stałoby się po
> prostu dobrem wymiennym. I oczywiście wtedy nie byłoby juz rynku złóta i
nie
> zmieniałą by sie jego wartość.

Myslisz ze rynek przestlalby produkowac zlote ozdoby ?

>A więc problem niestabilności odpada.

Ale niestabilnosci czego ? Bo ja rozumiem ze mozemy przyjac umownie tak jak
to Ty nazywasz w ramach umowy spolecznej ze wartosc zlota jest stala i nie
ulega zadnym zmianom,ale takie przyjecie nie zapewni stabilnosci innych
dobr.I tak przy stalosci wartosci zlota bedzie sie zmoeniala wartosc i cena
artykulow spozywczych robocizny itd wzgledem tego zlota. Czy o to Ci chodzi
?

> Zresztą, nawet gdy jeden kraj wprowadza pieniądz kruszczowy, to i tak
> wahania cen dóbr podlegających obrotowi w handlu zagranicznym nie byłyby
> większe, niż przy obecnym systemie wielowalutowym, gdzi na potęge
zmieniaja
> się kursy.

Ale czy bylyby mniejsze ?

>Natomiast wewnątrz tego kraju wzrost czy spadek ilości złota
> miałby jednorazowy wpływ na poziom cen wszystkich dóbr.

To sie zgadza,tyle tylko ze identycznie jest z obecnym pieniadzem.

>Dwukrotny wzrost
> ilości złota spowodowałby, że za jednostkę złota dostalibyśmy po prostu
> połowę tego co przedtem. Ale przyznasz, że taka sytuacja jest
nieskończenie
> mniej prawdopodobna (rocznie podaż złota rosnie o ok. 2%) niż inflacja,
> spiralnie nakręcająca się, związana z manipulowaniem pieniądzem przez
rząd.

Czyli sam potwierdzasz ze parytet zlota nie zapobiegnie inflacji i podwyzkom
cen,wiec jego wprowadzenie byloby czysta ideologia polityczna.Dzisiaj mialem
ciezki i pracowity dzien,tak ze juz nie potrafie sie skoncentrowac,ale w
wolniejszym czasie przedstawie Ci liste czynnikow ujemnych jakie dla
gospodarki przyniosloby wprowadzenie parytetu zlota.Oczywiscie bezposrednio
tylko dla gospodarki a nie spoleczenstwa,ale przeciez maraz gospodarczy
kraju dotyka cale spoleczenstwo.

> Złoto jest naturalnym pieniądzem. Jak prześledzisz historię systemów
> gospodarczych, to zobaczysz przejście od barteru do systemu dobra
> wymiennego. I złoto naklepej wywiązuje się z tego zadania poniważ jest
> dobrem rzadkim, ma wewnętrzna wartość, może być łatwo dzielone, nie zuzywa
> się. Dopiero XIX wiek przyniósł rozpowszechnienie się systemu pieniądza
> papierowego i stopniowe odchodzenie od pełnego pokrycia złotem. Przeciez
> kryzys '29 roku był wywołany dokładnie sztucznym rozdęciem gospodarki
> spowodowanym grzebaniem przy kreacji pieniądza przez powstałą w 1913
Rezerwę
> Federalną. U jako lekrstwo na nadmierny udział państwa w gospodarce
niejaki
> Keynes zaproponował jeszcze większy udział państwa. Ja natomiast uważam,
że
> wolnośc powinna panować także w sposobie wyboru dobra wymiennego i mam
> wrażenie, że w takim przypadku złoto, ze wspomnianych wyżej względów,
> wygrałoby. W takim układzie banki centralne nie byłyby potrzebne, a cena
> pieniądza (czyli stopy procentowe) ksztaqłtowałby rynek. Nie byłoby
> niszczącej rachunek ekonomiczny inflacji. Dzięi temu zarówno równowaga
> wewnętrzna jak i zewnętrzna byłyby łątwiejsze do osiągnięcia, a co za tym
> idzie, byłyby lepsze warunki dla gospodarowania.
> Rozumiem, iż odrzucenie koncepcji bankowości centralnej i pieniądza
umownego
> to duża rewolucja mentalna, ale byc może warto sobie zadać trud
przemyślenie
> sprawy. Tak naprawdę większość "przeciw" wynika z utraty wpływu na
> godpodarkę przez rząd, co dla większości jest nie do przyjęcia.
>
> Pozdrawiam
> Grzegorz

Pieniadz zreszta tak samo jak czlowiek, systemy sprawowania wladzy i wiele
innych rzeczy przechodzil i podlega ciaglej ewolucji,nie mozemy wiec w
doslowny sposob powielac tego co dzialo sie w starozytnym Rzymie.Obecnie
wchodzimy w ere pieniadza elektronicznego i za iles tam lat banknot
pozostanie takim samym wspomnieniem jakim obecnie sa zlote monety.Natomiast
parytetem zlota nie powstrzymasz i nie zapobiegniesz inflacji i w
najblizszym czasie Ci to udowodnie,bo dzisiaj juz nie dam rady.
Pozdrawiam
Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <b...@i...pl> napisał w wiadomości
news:b4ao8b$jff$1@news.lublin.pl...
>
> Użytkownik Grzegorz Zatryb <z...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:b48d4b$95j$...@n...news.tpi.pl...
>
> > A jaka jest alternatywa ? Mnożnik pienięzny ? Uważasz, że to jest
> > stabilniejze ?
>
> Wydaje mi sie ze pewniejsza i stabilniejsza jest struktura rynku.Niech o
> wartosci danego pieniadza w odniesieniu do innych walut decyduje sam
rynek.

Po pierwsze struktura rynku ma tu niewiele do rzeczy, ponieważ pieniądz
umowny ma cenę ustalaną administracyjnie - stopy procentowe banku
centralnego, do tego na tym rynku jest monopol - państwo. Nie wydaje mi się
mozliwe zbudowanie stabilnej, naprwdę stabilnej gospodarki w sytuacji gdy
dobro wymienne ma cene regulowaną (pamietamy ten termin z okresu przed '89)
Oczywiście, o wartości danego pieniadza w odniesieniu do innych walut bedzie
decydował rynek - wszak złoto podlega wolnemu handlowi.

> > Stop, stop ! Ludzie lokują nie tylko z uwagi na bezpieczeństwo ale i z
> uwagi
> > na stopę zwrotu. A złoto nie daje w długim okresie dobrego zwrotu - co
de
> > facto potwierdza jego stabilność. A przy okazji - gdybys wiedział, że
> będzie
> > wojna, może III światowa, to w co byś zainwestował ? :)))
>
> Lokuja z uwagi na jedno i drugie.

Dokładnie to napisałem - patrz wyżej

>Jeszcze do niedawna najbardziej oplacalna
> forma oszczedzania byla lokata zlotego,a jednak wielu z uwagi na
> bezpieczenstwo lokowalo swoje oszczednosci w dolarach pomimo duzo
mniejszej
> oplacalnosci,

To po prostu echo dawnej dolaryzacji gospodarki, ludziom trudno uwoerzyć, że
złoty stał się walutą z prawdiwego zdarzenia. Notabene jest to argument na
rzecz waluty pełnowartościowej - nie ma problemu z utratą zaufania do waluty
krajowej. To zwieksza stabilność - a o tym przecież dyskutujemy.

>
> > Zmienność cen złota w systemi pełnego parytetu, a raczej po prstu
złotego
> (i
> > srebrnego) piniądza będzie miała tylko i wyłacznie wpływ na dóbr
> > importowanych, tudziż opłacalność eksportu.
>
> Na jakich podstawch opierasz to twierdzenie ?

Ta zmienność, o któej pisałem, to zmienność na międzynrodowym rynku złota.
To oznacza, że waluta krajowa - złoto, bedzie zmieniała swój kurs w stosunku
do innych walut, a więc będą się zmieniały ceny dóbr imortowanych i dochody
eksporterów.

>Pamietaj ze zloto jest nie
> tylko cennym kruszcem ale przede wszystkim surowcem do produkcji ozdob i
od
> popytu na te zlote ozdoby [ a ten popyt zalezy od mody] zalezec bedzie
> wartosc zlota.
Ceny ozdób tylko w pewnym stopniu zależą od ceny kruszcu, reszta wartości to
praca jubilera. Tak więc, jeżlei na przykład będziemy kupowali obroczkę
ważącą 10g, to zapłacimy za nią 11g monetą, co oznacza, że pracę jubilera
wyceniliśmy na 1 g złota. I nie ma tu miejsca na zmiany cen bizuterii
względem złota, bo to ten sam kruszec.

>Oczywiscie ze mozna przyjac wersje calkowitego paryteru zlota
> i wowczas niezaleznie od popytu i podazy zlota na rynku zachowa ono stala
> niezmienna wartosc,a zmieniac sie beda tylko ceny i wartosci innych dobr
> wzgledem zlota.Tyle tylko ze to nic nie da bowiem podobnie jak obecnie
beda
> nastepowaly rotacje cenowe i chyba caly dylemat lezy w tym czy pieniadzu
> opartym na parytecie zlota rotacje cenowe beda mniejsze czy wieksze niz
przy
> obecnym pieniadzu nieopartym na parytecie zlota.Nalezaloby tutaj
> wyszczegolnic zarowno wszystkie plusy jak rowniez wszystkie minusy
> wprowadzenia parytetu zlota.

Nie bardzo wiem, o jakie rotacje cenowe Ci chodzi. Jeżeli podaż złota rosnie
w tempie 2% rocznie, to jakie rotacje moga mieć miejsce ? Niecierpliwe
czekam też na argumenty przeciw pieniądzowi kruszcowemu.
Niektóre argument za, to:
- urynkowienie ceny pieniądza (banki centralne bedą nie potrzebne), co
automatycznie poprawi efektywność alokacji kapitału,
- minimalizacja groźby inflacji (no chyba, że nalezysz do grupy zwolenników
inflacji),
- uodpornienie waluty na czynniki poltyczne mogące zmiejszyć zaufanie do
niej,


>
> >To z pewnością jest pewien
> > problem w sytuacji, gdy tylko jeden kraj wprowadza u siebie standard
> złota.
> > Jednak, gdyby standard ten stał się powszechny, to złoto stałoby się po
> > prostu dobrem wymiennym. I oczywiście wtedy nie byłoby juz rynku złóta i
> nie
> > zmieniałą by sie jego wartość.
>
> Myslisz ze rynek przestlalby produkowac zlote ozdoby ?

Nie przestałby, ale rynek buzuterii to nie rynek kruszczu, pomyliłeś dwie
rzeczy. Już pisałem jaka jest róznica w wartości kruszcu i ozdób.


> >A więc problem niestabilności odpada.
>
> Ale niestabilnosci czego ? Bo ja rozumiem ze mozemy przyjac umownie tak
jak
> to Ty nazywasz w ramach umowy spolecznej ze wartosc zlota jest stala i nie
> ulega zadnym zmianom,ale takie przyjecie nie zapewni stabilnosci innych
> dobr.I tak przy stalosci wartosci zlota bedzie sie zmoeniala wartosc i
cena
> artykulow spozywczych robocizny itd wzgledem tego zlota. Czy o to Ci
chodzi
> ?

Będą się zmieniały wzajemne relacje cen dóbr zalęnie od wydajności w
poszczególnych sektorach, ale nie będzie się zminaił ogólny poziom cen,
czyli nie będzie tzw. inflacji.

>
> > Zresztą, nawet gdy jeden kraj wprowadza pieniądz kruszczowy, to i tak
> > wahania cen dóbr podlegających obrotowi w handlu zagranicznym nie byłyby
> > większe, niż przy obecnym systemie wielowalutowym, gdzi na potęge
> zmieniaja
> > się kursy.
>
> Ale czy bylyby mniejsze ?

Nie wykluczem, że nie nastąpiłby wzrost stabilności kursów walutowych, czyli
sytuacja tu mogłaby pozostać bez zmian, ale wystąpiłby inne korzyści, o
któych pisałem.


>
> >Natomiast wewnątrz tego kraju wzrost czy spadek ilości złota
> > miałby jednorazowy wpływ na poziom cen wszystkich dóbr.
>
> To sie zgadza,tyle tylko ze identycznie jest z obecnym pieniadzem.

Zgoda, tylko jaki może być wzrost ilości złota a jaka moze być kreacja
pieniądza przez rząd ? To są wogóle nieporównywalne sprawy. Ponadto w
systemi pieniądza kruszcowego zmiana cen miałąby charakter jednorazowy, zaś
przy wzrości podaży pieniądza papierowego działąja mnozniki i w efekcie
spirala zaczyna się nakręcać.

>
> >Dwukrotny wzrost
> > ilości złota spowodowałby, że za jednostkę złota dostalibyśmy po prostu
> > połowę tego co przedtem. Ale przyznasz, że taka sytuacja jest
> nieskończenie
> > mniej prawdopodobna (rocznie podaż złota rosnie o ok. 2%) niż inflacja,
> > spiralnie nakręcająca się, związana z manipulowaniem pieniądzem przez
> rząd.
>
> Czyli sam potwierdzasz ze parytet zlota nie zapobiegnie inflacji i
podwyzkom
> cen,wiec jego wprowadzenie byloby czysta ideologia polityczna.

Inflacja to własnie podwyzki cen. I inflacji wprzy pieniądzu kruszcowym nie
ma, są tylko jednorazowe dostosowania poziomu cen do podaży kruszcu. A to
ogromna różnica w stosunku do nakręcających się inflacji znanych od lat '60
XX wieku. I jeśłi stoi za kruszcem jakas ideologia to tylko taka, któa
zmierza do zminejszenia udziału polityki w gospodarce, poprzez odebranie
politykom możliwości ustalania ceny pieniadza (miedzy innymi). Wszyscy się
zgadzamy, że nie ma sensu urzędowo ustalac cen buraków i akcji na giełdzie,
ale przy pieniądzu większość nabiera wody w usta i propozycje standardu
złota zbywa epitetami, które można przeczytac w Twoich postach.

>Dzisiaj mialem
> ciezki i pracowity dzien,tak ze juz nie potrafie sie skoncentrowac,ale w
> wolniejszym czasie przedstawie Ci liste czynnikow ujemnych jakie dla
> gospodarki przyniosloby wprowadzenie parytetu zlota.Oczywiscie
bezposrednio
> tylko dla gospodarki a nie spoleczenstwa,ale przeciez maraz gospodarczy
> kraju dotyka cale spoleczenstwo.

Czekam
>
> Pieniadz zreszta tak samo jak czlowiek, systemy sprawowania wladzy i wiele
> innych rzeczy przechodzil i podlega ciaglej ewolucji,nie mozemy wiec w
> doslowny sposob powielac tego co dzialo sie w starozytnym Rzymie.Obecnie
> wchodzimy w ere pieniadza elektronicznego i za iles tam lat banknot
> pozostanie takim samym wspomnieniem jakim obecnie sa zlote
monety.Natomiast
> parytetem zlota nie powstrzymasz i nie zapobiegniesz inflacji i w
> najblizszym czasie Ci to udowodnie,bo dzisiaj juz nie dam rady.
> Pozdrawiam
> Adam

Ewolucja systemów monetarnych skończyła się własnie na złocie. Potem
mieliśmy do czynienia ze zmianami rewolucyjnymi kreowanymi przez rządy
starające się ułatwić sobie zycie. Oczyisście, że pieniądz kruszcowy
powstryzma inflację, ale to tylko uboczna zaleta wobec urynkowienia ceny
pieniądza. Jeszcze raz spytam o Twoje wykształcenie. Wstydzisz się go ?

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Użytkownik Grzegorz Zatryb <z...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b4bas1$t7d$...@n...news.tpi.pl...

> Po pierwsze struktura rynku ma tu niewiele do rzeczy, ponieważ pieniądz
> umowny ma cenę ustalaną administracyjnie - stopy procentowe banku
> centralnego, do tego na tym rynku jest monopol - państwo.

Moze wyjasnij najpierw co rozumiesz poprzez okreslenie "cena pieniadza". Dla
mnie pieniadz jest odnosnikiem stalej wartosci,to piekarz wzgledem wartosci
zlotego czy innego pieniadza okresla warosc upieczonego chleba w pieniadzu,a
nie odwrotnie,czy jubiler okresla wzgledem pieniadza wartosc zlotej obraczki
czy kolczyka.Z tego tez wzgledu to nie administracja ustala cene chleba czy
zlotej obraczki,tylko ceny te ksztaltuje rynek.Natomiast stopy procentowe
nie maja nic wspolnego z wartoscia pieniadza,nawet przy parytecie zlota i
zlotych monetach w obiegu pozyczajacy bedzie musial za kredyt zaplacic,a
skladajacy depozyt otzrzyma z tego tytulu profity.


> Nie wydaje mi się
> mozliwe zbudowanie stabilnej, naprwdę stabilnej gospodarki w sytuacji gdy
> dobro wymienne ma cene regulowaną (pamietamy ten termin z okresu przed
'89)
> Oczywiście, o wartości danego pieniadza w odniesieniu do innych walut
bedzie
> decydował rynek - wszak złoto podlega wolnemu handlowi.

Chcesz powiedziec ze mamy obecnie ceny regulowane podobnie jak przd 1989
rokiem ? A zreszta nawet i wtedy ceny regulowane obowiazywaly tylko sektor
handlu panstwowego,ale istnial rowniez rynek prywatny i czarny rynek
[chociaz nie na wielka skale] gdzie tez obowiazywaly ceny wolnorynkowe.

> To po prostu echo dawnej dolaryzacji gospodarki, ludziom trudno uwoerzyć,
że
> złoty stał się walutą z prawdiwego zdarzenia. Notabene jest to argument na
> rzecz waluty pełnowartościowej - nie ma problemu z utratą zaufania do
waluty
> krajowej. To zwieksza stabilność - a o tym przecież dyskutujemy.

Zgdzam sie tutaj z Toba a chcialem to tylko podkreslic ze jednak ludzie mimo
wszystko przywiazuja duza wage do bezpieczenstwa lokaty.

> Ta zmienność, o któej pisałem, to zmienność na międzynrodowym rynku
złota.
> To oznacza, że waluta krajowa - złoto, bedzie zmieniała swój kurs w
stosunku
> do innych walut, a więc będą się zmieniały ceny dóbr imortowanych i
dochody
> eksporterów.

Czyli twierdzisz tutaj ze zloto bw roznych krajach bedzie mialo rozna
wartosc. Czy mam to rozumiec jako potwierdzenie niestabilnosci zlota ?

> Ceny ozdób tylko w pewnym stopniu zależą od ceny kruszcu, reszta wartości
to
> praca jubilera. Tak więc, jeżlei na przykład będziemy kupowali obroczkę
> ważącą 10g, to zapłacimy za nią 11g monetą, co oznacza, że pracę jubilera
> wyceniliśmy na 1 g złota. I nie ma tu miejsca na zmiany cen bizuterii
> względem złota, bo to ten sam kruszec.

> Nie bardzo wiem, o jakie rotacje cenowe Ci chodzi. Jeżeli podaż złota
rosnie
> w tempie 2% rocznie, to jakie rotacje moga mieć miejsce ?

Wartosc czyli cena jest uzalezniona nie tylko od podazy ale rowniez od
popytu i dopiero od tych dwoch czynnikow dochodzi do rotacji
cenowych.Natomiast nawet to co piszesz ze podaz zlota rosnie w tempie 2%
rocznie to oznacza ze o 2% beda rosly ceny,co wcale nie jest takie
zadowalajace i niezaleznie bedzie oficyjalnie naliczana czy tez nie bedzie
to inflacja i wcale nie taka mala.Za 20 lat od daty wprowadzenia parytetu
ogolne ceny wzrosna o 50% a za 50 lat gdzies o 200%,to uwazasz to za sukces
?

>Niecierpliwe
> czekam też na argumenty przeciw pieniądzowi kruszcowemu.

W oddzielnym poscie zeby nie robic tasiemca.

> Niektóre argument za, to:
> - urynkowienie ceny pieniądza (banki centralne bedą nie potrzebne), co
> automatycznie poprawi efektywność alokacji kapitału,

Co przez to rozumiesz ? To ze pieniac i jego wartosc bedzie zalezna od
nastrojow rynku,to nie przyjalbym tego za plus.

> - minimalizacja groźby inflacji (no chyba, że nalezysz do grupy
zwolenników
> inflacji),

Tylko wyjasnij jakim sposobem chcesz zminimalizowac czy tez uniknac
inflacji,bo ja takich mozliwosci nie widze.

> - uodpornienie waluty na czynniki poltyczne mogące zmiejszyć zaufanie do
> niej,

Tutaj sie czesciowo zgadam,ale chyba lepiej osiagac podobne cele metodami
mniej drastycznymi.Jesli nam sie na nodze zrobil wrzod to nie znaczy ze
zaraz mamy amputowac noge.

> Nie przestałby, ale rynek buzuterii to nie rynek kruszczu, pomyliłeś dwie
> rzeczy. Już pisałem jaka jest róznica w wartości kruszcu i ozdób.

Nie pomylile,rowniez wyjasnialem powyzej.Skoro w wartosci bizuterii 90%
stanowi wartosc zawartego w nim kruszcu to nie moga to byc dwie rozne
rzeczy.

> Będą się zmieniały wzajemne relacje cen dóbr zalęnie od wydajności w
> poszczególnych sektorach, ale nie będzie się zminaił ogólny poziom cen,
> czyli nie będzie tzw. inflacji.

Ale wyjasnij dlaczego dlaczego i na jakiej zasadzie nie bedzie sie zmienial
ogolny poziom cen i nie bedzie inflacji.To co proponujesz jest czysta
filozofia stagnacji.Jest czyms zupelnie normalnym ze kazdy czlowiek chce
osiagac coraz wiekszy poziom zycia i jest to zwiazane z wyzszymi
zarobkami.Aby to zrealizowac musi zaistniec rozwoj gospodarczy i pojawic sie
wiecej pieniedzy na rynku i tutaj nie ma znaczenia czy pieniedzy opartych
czy tez nie opartych na parytecie zlota.A jesli na rynku pojawia sie wiecej
pieniedzy czy tez nawet zlota to nie ma mozliwosci aby ceny w jakims stopniu
nie poszly w gore.Zawsze wiec zwiekszenie na rynku [mysle o zlotych monetach
czy tez banknotach majacych pelne pokrycie w zlocie] doprowadzi do zwyzek
cen na podstawowe artykuly i uslugi rynkowe.Wiec proponujesz calkowity
marazm rozwojowy ?

> Nie wykluczem, że nie nastąpiłby wzrost stabilności kursów walutowych,
czyli
> sytuacja tu mogłaby pozostać bez zmian, ale wystąpiłby inne korzyści, o
> któych pisałem.

Zbyt goloslownie przedstawiasz te korzysci,tak jak wspomnialem ja nie uwazam
aby marazm gospodarczo-rozwojowy byl korzyscia.

> Zgoda, tylko jaki może być wzrost ilości złota a jaka moze być kreacja
> pieniądza przez rząd ? To są wogóle nieporównywalne sprawy. Ponadto w
> systemi pieniądza kruszcowego zmiana cen miałąby charakter jednorazowy,
zaś
> przy wzrości podaży pieniądza papierowego działąja mnozniki i w efekcie
> spirala zaczyna się nakręcać.

Jak chyba doskonale wiesz rzad pieniedzy nie emituje,wiec nie wiec do czego
to przyrownujesz.

> Inflacja to własnie podwyzki cen. I inflacji wprzy pieniądzu kruszcowym
nie
> ma, są tylko jednorazowe dostosowania poziomu cen do podaży kruszcu.

Czyli chcesz powiedziec ze fryzjer za golenie czy strzyzenie bedzie bral
tyle samo co teraz za 30 czy 50 lat,wnuk bedzie zarabial tyle samo co jego
dziadek i zyl na takim poziomie zycia co jego dziadek itd. To za takie
wspaniale zyciowe perspektywy ja serdecznie dziekuje:-).

>A to
> ogromna różnica w stosunku do nakręcających się inflacji znanych od lat
'60
> XX wieku. I jeśłi stoi za kruszcem jakas ideologia to tylko taka, któa
> zmierza do zminejszenia udziału polityki w gospodarce, poprzez odebranie
> politykom możliwości ustalania ceny pieniadza (miedzy innymi). Wszyscy się
> zgadzamy, że nie ma sensu urzędowo ustalac cen buraków i akcji na
giełdzie,
> ale przy pieniądzu większość nabiera wody w usta i propozycje standardu
> złota zbywa epitetami, które można przeczytac w Twoich postach.

Ale wyjasnij wreszcie co to jest ta wartosc pieniadza i kto ja ustala.

> Ewolucja systemów monetarnych skończyła się własnie na złocie. Potem
> mieliśmy do czynienia ze zmianami rewolucyjnymi kreowanymi przez rządy
> starające się ułatwić sobie zycie. Oczyisście, że pieniądz kruszcowy
> powstryzma inflację, ale to tylko uboczna zaleta wobec urynkowienia ceny
> pieniądza.

Uwazam demokracje za bardzo zly system,ale jeszcze niestety nie wymyslono
nic lepszego,totez te rzady jednak sa obierane przez spoleczenstwo i
pomijajac tutaj wiele bulwersujacych afer korubcyjnych to dla dobra tego
spoleczenstwa dzialaja.Natomiast w krajach z nazwy demokratycznych rzady w
kreowaniu polityki pienieznej zbyt duzego wplywu nie maja.

>Jeszcze raz spytam o Twoje wykształcenie. Wstydzisz się go ?
>
> Pozdrawiam
> Grzegorz

Nie ma sie czego wstydzic,nie skonczylem studiow,przerwalem po dwoch
latach,niemniej jednak przez pare lat mialem kilku podwladnych z tytulami
magistrow,wiec nie mam pod tym wzgledem zadnych kompleksow nizszosci. Uwazam
tylko ze nasza dyskusja czy wogole dyskusja na lamach tej grupy jest
dyskusja na argumenty,a nie licytowanie sie wyksztalceniem,czy tez naukowymi
tytulami.
Pozdrawiam
Adam

do góry

Wszystkim entuzjastom wprowadzenia parytetu zlota do obrotu pienieznego
przedstawiam do rozwazenia nastepujace argumenty:
1.Stagnacja rozwoju gospodarczego i poziomu zycia spolecznstwa lub
dodatkowy fiskalizm.
Powszechnie wiadomo ze wzrost gospodarczy kraju i wzrost PKB jest scisle
zwiazany z iloscia pieniedzy na rynku i ich wzrostem.Zaden wzrost
gospodarczy i PKB nie jest mozliwy bez emisji dodatkowych przeznaczonych na
ten cel pieniedzy.Przykladowo w danym roku PKB wyniosl 100.000.000.000 PLN,
zakladajac i planujac na rok przyszly wzrost PKB np.o 5% trzeba w tym celu
wyemitowac pewna [moze nie az 5 miliardow,bo jedna zlotowka moze przyniesc i
10zl PKB] ilosc pieniedzy.Bez emisji dodatkowych pieniedzy wzrost PKB jest
niemozliwy,bowiem jesli nawet wyprodukuje sie wiecej produktow to produkty
te pozostana w magazynach bo na ich wykupienie nie bedzie
pieniedzy.Oczywiscie mam tutaj na mysli wylacznie obrot wewnetrzny,bowiem
mozna PKB zwiekszyc eksportujac produkty,ale rozwoju gospodarczego kraju nie
mozna opierac na samym tylko eksporcie,no i jak wszyscy beda eksportowac to
kto bedzie importowal:-).
Wprowadzajac parytet zlota [zakladam obieg banknotow ale na kazda emisje
bank musi miec pokrycie w zlocie] przy planowanym wzroscie PKB bank emisyjny
musi emitowac konieczne do tego wzrostu pieniadze,a aby emitowac to musi
kupic potrzebne do pokrycia tej emisji zloto,bo przeciez wiekszosc krajow
nie posiada wlasnej produkcji zlota.Pieniadze wiec na zakup zlota mozna
bedzie pozyskac tylko od spoleczenstwa w postaci dodatkowych podatkow lub w
postaci kredytu,ktorego oprocentowanie i raty splaci tez spoleczenstwo w
postaci podatkow.Dlatego tez wprowadzajac parytet zlota musimy sie
zdecydowac:czy chcemy zachowac stala stagnacje poziomu zycia
spoleczenstwa,czy tez placic wieksze dodatowo przeznaczone na ten cel
podatki.A moze istnieje trzecie rozwiazanie ??? - Jesli tak to chetnie sie z
nim zapoznam.
cdn.
Pozdrawiam
Adam

do góry

>Moze wyjasnij najpierw co rozumiesz poprzez okreslenie "cena pieniadza".

Nie, nie wyjaśnię. To jest podstawowe pojęcie z zakresu ekonomii i jesli
chcesz dyskutowac o zaletach systemów monetarnych, to musisz mimum wiedzy
ekonomicznej posiadać.

> Nie wydaje mi się
> mozliwe zbudowanie stabilnej, naprwdę stabilnej gospodarki w sytuacji gdy
> dobro wymienne ma cene regulowaną (pamietamy ten termin z okresu przed
'89)
> Oczywiście, o wartości danego pieniadza w odniesieniu do innych walut
bedzie
> decydował rynek - wszak złoto podlega wolnemu handlowi.


>Chcesz powiedziec ze mamy obecnie ceny regulowane podobnie jak przd 1989
>rokiem ? A zreszta nawet i wtedy ceny regulowane obowiazywaly tylko >sektor
>handlu panstwowego,ale istnial rowniez rynek prywatny i czarny rynek
>[chociaz nie na wielka skale] gdzie tez obowiazywaly ceny wolnorynkowe.

Jak widzę nie wiesz też co to jest dobro wymienne. Osobiście polecam
"Makroekonomię" Begga.



> Ta zmienność, o któej pisałem, to zmienność na międzynrodowym rynku
złota.
> To oznacza, że waluta krajowa - złoto, bedzie zmieniała swój kurs w
stosunku
> do innych walut, a więc będą się zmieniały ceny dóbr imortowanych i
dochody
> eksporterów.

>Czyli twierdzisz tutaj ze zloto bw roznych krajach bedzie mialo rozna
>wartosc. Czy mam to rozumiec jako potwierdzenie niestabilnosci zlota ?

Nie twierdzę tego. Przeczytaj sobie jeszcze raz.



>Wartosc czyli cena jest uzalezniona nie tylko od podazy ale rowniez od
>popytu i dopiero od tych dwoch czynnikow dochodzi do rotacji
>cenowych.Natomiast nawet to co piszesz ze podaz zlota rosnie w tempie 2%
>rocznie to oznacza ze o 2% beda rosly ceny,co wcale nie jest takie
>zadowalajace i niezaleznie bedzie oficyjalnie naliczana czy tez nie >bedzie
>to inflacja i wcale nie taka mala.Za 20 lat od daty wprowadzenia >parytetu
>ogolne ceny wzrosna o 50% a za 50 lat gdzies o 200%,to uwazasz to za
>sukces?

Tu kłania się z kolei historia gospodarcza. Dotycztaj sobie, jak ainflacja
była w systemach pieniądza kruszcowego.


> Niektóre argument za, to:
> - urynkowienie ceny pieniądza (banki centralne bedą nie potrzebne), co
> automatycznie poprawi efektywność alokacji kapitału,

>Co przez to rozumiesz ? To ze pieniac i jego wartosc bedzie zalezna od
>nastrojow rynku,to nie przyjalbym tego za plus.

"Nastroje rynku" - jakiez barwne określenie ! Tylko, że nie ma nic wspólnego
z nauka ekonomii. Doczytaj o modelu homo oeconomicus i modelach teorii
wyboru, to pogadamy. Swoją droga to straszne, ze wciąż są ludzie, któzy nie
wierzą w działanie rynku.

> - minimalizacja groźby inflacji (no chyba, że nalezysz do grupy
zwolenników
> inflacji),

>Tylko wyjasnij jakim sposobem chcesz zminimalizowac czy tez uniknac
>inflacji,bo ja takich mozliwosci nie widze.

Wyżej już pisałem o doświadczeniach gospodarki światowej z pieniadzem
kruszcowym. Ale dodam tylko, iz inflacja ma charakter monetarny i powstaje,
gdy podaż pieniadza rosnie szybciej niż popyt nań. Jeżeli nie możesz
zwiększac na życzenie podaży pieniądza to nie ma inflacji. I tyle.

> - uodpornienie waluty na czynniki poltyczne mogące zmiejszyć zaufanie do
> niej,

>Tutaj sie czesciowo zgadam,ale chyba lepiej osiagac podobne cele >metodami
>mniej drastycznymi.Jesli nam sie na nodze zrobil wrzod to nie znaczy ze
>zaraz mamy amputowac noge.

Proszę, daruj sobie te demagogię.

> Nie przestałby, ale rynek buzuterii to nie rynek kruszczu, pomyliłeś dwie
> rzeczy. Już pisałem jaka jest róznica w wartości kruszcu i ozdób.

>Nie pomylile,rowniez wyjasnialem powyzej.Skoro w wartosci bizuterii 90%
>stanowi wartosc zawartego w nim kruszcu to nie moga to byc dwie rozne
>rzeczy.

Wyjasnie, bo jak juz stwierdzilismy wczsniej jestes kompletnym laikiem w
zakresie ekonomii. Otóż rynkeim jakiegos dobra nazywamy zbiór mechanizmów,
któe kształytuja jego cenę. Rynek jubilerski jest jedynie niewielka
składową kształtujacą popyt na złoto.

> Będą się zmieniały wzajemne relacje cen dóbr zalęnie od wydajności w
> poszczególnych sektorach, ale nie będzie się zminaił ogólny poziom cen,
> czyli nie będzie tzw. inflacji.

>Ale wyjasnij dlaczego dlaczego i na jakiej zasadzie nie bedzie sie
>zmienial
>ogolny poziom cen i nie bedzie inflacji.To co proponujesz jest czysta
>filozofia stagnacji.Jest czyms zupelnie normalnym ze kazdy czlowiek chce
>osiagac coraz wiekszy poziom zycia i jest to zwiazane z wyzszymi
>zarobkami.

Ogólny poziom cen zmienia sie tylko wtedy gdy rosnie podaż pieniądza, a nie
wzrasta popyt na pieniądz. Popyt na peiniądz rosnie, mniej więcej w tempie
wzrostu gospodarczego. I aby utrzymac płynność gospodarki tempo wzrostu
podaży złota wystarczy. Zresztę, będą też zachodziły zmiany w ilości
pieniądza w obiegu - stezauryzowany pieniądz będzie stanowił rezerwę
pozwalająca na finansowanie inwestycji.
Natomiast wyższy poziom zycia musi wynikac przede wszystkim ze wzrostu
wydajności. A to co niefachowo nazywasz "wyższymi zarobkami" to siła
nabywcza. I może ona wzrosnąć i poprzez wzrost płac jak i poprzez spadek
cen. To nie ma znaczenia.

>Aby to zrealizowac musi zaistniec rozwoj gospodarczy i pojawic sie
>wiecej pieniedzy na rynku i tutaj nie ma znaczenia czy pieniedzy >opartych
>czy tez nie opartych na parytecie zlota.A jesli na rynku pojawia sie
>wiecej
>pieniedzy czy tez nawet zlota to nie ma mozliwosci aby ceny w jakims
>stopniu
>nie poszly w gore.Zawsze wiec zwiekszenie na rynku [mysle o zlotych
>monetach
>czy tez banknotach majacych pelne pokrycie w zlocie] doprowadzi do >zwyzek
cen na podstawowe artykuly i uslugi rynkowe.Wiec proponujesz >calkowity
marazm rozwojowy ?

Jeżeli wzrost ilości pieniądza w obiegu jest taki sam jak wzrost PKB to nie
ma inflacji. Jak pisałem wyżej siła nabywcza może rosnąc i bez "wzrostu
zarobków". Wyżej wyjaśniłem tez, dlaczego podaż złota nie będzie hamulcem
wzrostu PKB. Nie rozumiem, dlaczego utożsamiasz wzrost PKB ze wzrostem cen.
Jeżli PKB wzrośnie o 10% i ceny tez wzrosną o 10%, to realnie PKB nie
ulegnie zmianie...



> Nie wykluczem, że nie nastąpiłby wzrost stabilności kursów walutowych,
czyli
> sytuacja tu mogłaby pozostać bez zmian, ale wystąpiłby inne korzyści, o
> któych pisałem.

>Zbyt goloslownie przedstawiasz te korzysci,tak jak wspomnialem ja nie
>uwazam
>aby marazm gospodarczo-rozwojowy byl korzyscia.

Popełniasz po raz kolejny klasyczny bład utożsamiając wzrost gospodarczy ze
wzrostem ilości pieniądza w obiegu. To wzrost PKB powoduje przyrost ilości
pieniadza a nie przyrost ilości pieniadza powoduje wzrost PKB. To chyba
oczywsye ? Ważne jest aby rosła siła nabywcza gospodarstw domowych, a to się
może dziac także poprzez spadek cen, choc wobec faktu, iz peiniądz w obiegu
to tylko kilkanascie procent podaży pieniądza, nie zabrakinie nagle gotówki
na zakupy, czego tak się obawiasz.

> Zgoda, tylko jaki może być wzrost ilości złota a jaka moze być kreacja
> pieniądza przez rząd ? To są wogóle nieporównywalne sprawy. Ponadto w
> systemi pieniądza kruszcowego zmiana cen miałąby charakter jednorazowy,
zaś
> przy wzrości podaży pieniądza papierowego działąja mnozniki i w efekcie
> spirala zaczyna się nakręcać.

>Jak chyba doskonale wiesz rzad pieniedzy nie emituje,wiec nie wiec do
>czego
>to przyrownujesz.

Ach, święta naiwności. Oczywiście, że rząd może kreowac pieniądz. Po
pierwsze, poprzez bank centralny, co jest jednak zwykle limitowane prawe, a
po drugie poprzez zadłuzenie budżetu. Rząd wydaje wtedy pieniądze których
nie miał. Poczytaj proszę trochę.


> Inflacja to własnie podwyzki cen. I inflacji wprzy pieniądzu kruszcowym
nie
> ma, są tylko jednorazowe dostosowania poziomu cen do podaży kruszcu.

>Czyli chcesz powiedziec ze fryzjer za golenie czy strzyzenie bedzie bral
>tyle samo co teraz za 30 czy 50 lat,wnuk bedzie zarabial tyle samo co >jego
>dziadek i zyl na takim poziomie zycia co jego dziadek itd. To za takie
>wspaniale zyciowe perspektywy ja serdecznie dziekuje:-).

Tak, może tak być tylko, że na skurek wzrostu wydajności będzie za to 30 czy
50 mógł kupić kilka razy więcej. Argumentację podobna do Twojej
przeprowadził nieodżałowany Karolek Marks przepowiadając rychły upadek
kapitalizmu - tyle że jemu chodziło o dostępnośc kapitału na inwestycje.

>A to
> ogromna różnica w stosunku do nakręcających się inflacji znanych od lat
'60
> XX wieku. I jeśłi stoi za kruszcem jakas ideologia to tylko taka, któa
> zmierza do zminejszenia udziału polityki w gospodarce, poprzez odebranie
> politykom możliwości ustalania ceny pieniadza (miedzy innymi). Wszyscy się
> zgadzamy, że nie ma sensu urzędowo ustalac cen buraków i akcji na
giełdzie,
> ale przy pieniądzu większość nabiera wody w usta i propozycje standardu
> złota zbywa epitetami, które można przeczytac w Twoich postach.

>Ale wyjasnij wreszcie co to jest ta wartosc pieniadza i kto ja ustala.

Mylisz wartość z ceną. A po za tym nie wyjasnię - naucz się czegoś sam, ja
za wykłady brąłem niezłą kasę :)

> Ewolucja systemów monetarnych skończyła się własnie na złocie. Potem
> mieliśmy do czynienia ze zmianami rewolucyjnymi kreowanymi przez rządy
> starające się ułatwić sobie zycie. Oczyisście, że pieniądz kruszcowy
> powstryzma inflację, ale to tylko uboczna zaleta wobec urynkowienia ceny
> pieniądza.

>Uwazam demokracje za bardzo zly system,ale jeszcze niestety nie >wymyslono
>nic lepszego,totez te rzady jednak sa obierane przez spoleczenstwo i
>pomijajac tutaj wiele bulwersujacych afer korubcyjnych to dla dobra tego
>spoleczenstwa dzialaja.Natomiast w krajach z nazwy demokratycznych rzady >w
>kreowaniu polityki pienieznej zbyt duzego wplywu nie maja.

A co tu ma do rzeczy demokracja ? W kazdym systemie może następować psucie
pieniądza.



>Jeszcze raz spytam o Twoje wykształcenie. Wstydzisz się go ?
>

>Nie ma sie czego wstydzic,nie skonczylem studiow,przerwalem po dwoch
>latach,niemniej jednak przez pare lat mialem kilku podwladnych z >tytulami
>magistrow,wiec nie mam pod tym wzgledem zadnych kompleksow nizszosci.
>Uwazam
>tylko ze nasza dyskusja czy wogole dyskusja na lamach tej grupy jest
>dyskusja na argumenty,a nie licytowanie sie wyksztalceniem,czy tez
>naukowymi
>tytulami.


Kompleksy, hm... A ja uważam, ze aby dyskutować, trzeba wiedzieć o czym się
pisze. A Ty próbujesz zdrowym rozsądkiem sproteowac 300 lat dorobku
ekonomii. Tak nie da rady...

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Użytkownik "Adam" <b...@i...pl> napisał w wiadomości
news:b4d73j$hjc$1@news.lublin.pl...
> Wszystkim entuzjastom wprowadzenia parytetu zlota do obrotu pienieznego
> przedstawiam do rozwazenia nastepujace argumenty:
> 1.Stagnacja rozwoju gospodarczego i poziomu zycia spolecznstwa lub
> dodatkowy fiskalizm.
> Powszechnie wiadomo ze wzrost gospodarczy kraju i wzrost PKB jest scisle
> zwiazany z iloscia pieniedzy na rynku i ich wzrostem.Zaden wzrost
> gospodarczy i PKB nie jest mozliwy bez emisji dodatkowych przeznaczonych
na
> ten cel pieniedzy.Przykladowo w danym roku PKB wyniosl 100.000.000.000
PLN,
> zakladajac i planujac na rok przyszly wzrost PKB np.o 5% trzeba w tym celu
> wyemitowac pewna [moze nie az 5 miliardow,bo jedna zlotowka moze przyniesc
i
> 10zl PKB] ilosc pieniedzy.

Naprawdę uważasz, że odbywa się to w ten sposób, że ktos planuje, że PKB
wzrośnie o 5% i drukuje dodatkowe pieniądze w ilości ok. 5% ? Naprawdę
uważasz, że dodrukoanie złotówki może zwiekszyć PKB ? Przeceiż to jakieś
kosmiczne bzdury ! Słabo mi sie robi jak to czytam.... Niżej wyjasnię,
dlaczego wzrost PKB może następować bez ekspansji monetarnej.


>Bez emisji dodatkowych pieniedzy wzrost PKB jest
> niemozliwy,bowiem jesli nawet wyprodukuje sie wiecej produktow to produkty
> te pozostana w magazynach bo na ich wykupienie nie bedzie
> pieniedzy.

Oczywiście kolejny mit. Nowe produkty wytwarza się gdy jest na nie popyt.
Aby srozumiec, skąd się bierze wzrost gospodarczy, trzeba zejść do poziomu
mikroekonomicznego i prześledzić w jakich warunkach przedsiębiorstwa
zwiększają produjkcję. Notabene, w nurcie keynesowskim i neokynesowskim,
któremu nieświadomie hołdujesz, zapewne otumaniony pulicystyka lewicową, nie
ma mowy o mikroekonomii, ten dział ekonomii jest ignorowany. I tyle. Ale ten
popyt nie weźmie się z wydruku pieniądza. To są ekonomiczne koszałki-opałki
i zabobony rodem z "Samoobrony".
Napiszę tylko, że żeby kupic więcej produktów wcale nie musi być więcej
pieniędzy w obiegu, wystarczy wzrost szybkości obiegu. Mówi nam o tym
równanie Fishera: QP=MV, czyli wartość PKB musi być równa iloczynowi podaży
pieniądza i szybkości jego obiegu. Tylko broń Boże nie wylicz sonie zaraz z
tego równania o ile trzeba podnieść podaż pieniądza, aby zwiekszyć PKB o
10%. To tak nie działą, cokolwiek bys nie napisał. Nowy pieniądz pojawia się
na rynku bo rosnie popyt na pieniądz i to jest zdrowa sytuacja. problemem
jest jeśli ktoś grzebie przy podaży pieniądza nie pattząc na popyt. Jeśli
podniesie się podaż pieniądza szybcej niz rośnie popyt, to wzrosną ceny, ale
na pewno nie PKB. Natomiast, jeśli podaż nie nadąża za popytem to po prostu
obniża się poziom cen. I to wszystko. Gospodarka rozwija się nadal, tyle że
przy niższych cenach. tak więc, na gruncie klasycznej ekonomii Twój argument
przeciw parytetowu złota jest po prostu nieistotny, bo opiera się na
nieprawdziwych założeniach. Powinieneś trochę poczytać o zależności między
rynkiem pieniądza (już wiesz co to jest cena pieniądza ?) a rynkiem dóbr. To
akurat dośc proste.

> Wprowadzajac parytet zlota [zakladam obieg banknotow ale na kazda emisje
> bank musi miec pokrycie w zlocie] przy planowanym wzroscie PKB bank
emisyjny
> musi emitowac konieczne do tego wzrostu pieniadze,a aby emitowac to musi
> kupic potrzebne do pokrycia tej emisji zloto,bo przeciez wiekszosc krajow
> nie posiada wlasnej produkcji zlota.

Wyżej wyjasniłem, iż wzrost podaży pieniądza nie jest warunkiem koniecznym
wzrostu produktu.

>Pieniadze wiec na zakup zlota mozna
> bedzie pozyskac tylko od spoleczenstwa w postaci dodatkowych podatkow lub
w
> postaci kredytu,ktorego oprocentowanie i raty splaci tez spoleczenstwo w
> postaci podatkow.

Tu akurat masz rację, to co napisałeś to ekwiwalenty ricardiańskie.

Dlatego tez wprowadzajac parytet zlota musimy sie
> zdecydowac:czy chcemy zachowac stala stagnacje poziomu zycia
> spoleczenstwa,czy tez placic wieksze dodatowo przeznaczone na ten cel
> podatki.A moze istnieje trzecie rozwiazanie ??? - Jesli tak to chetnie sie
z
> nim zapoznam.
> cdn.

Tak więc trzecie wyjście nie jest potrzebne, bo dwa pierwsze nie istnieją.
Musisz przyswoić sobie, że ani podaz pieniądza nie może zablokować wzrostu
gospodarczego, ani dodruk pieniądza tego wzrostu napedzić nie może.
Pogodzenie się z tymi dwoma faktami pozwoli Ci przychylniej spojrzeć na
pieniądz kruszcowy.

Pozdrawiam
Grzegorz

>
>

do góry

Użytkownik Grzegorz Zatryb <z...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b4dcts$sp4$...@n...news.tpi.pl...

> Naprawdę uważasz, że odbywa się to w ten sposób, że ktos planuje, że PKB
> wzrośnie o 5% i drukuje dodatkowe pieniądze w ilości ok. 5% ? Naprawdę
> uważasz, że dodrukoanie złotówki może zwiekszyć PKB ? Przeceiż to jakieś
> kosmiczne bzdury ! Słabo mi sie robi jak to czytam.... Niżej wyjasnię,
> dlaczego wzrost PKB może następować bez ekspansji monetarnej.

Niekoniecznie dodrukowac,mozna wziasc pozyczke,sprzedac obligacje...ale
warunkiem zwiekszenia PKB jest jest zwiekszenie pieniedzy na rynku o taki %
jaki planuje sie zwiekszyc PKB.Oczywiscie ze zwiekszenie pieniedzy na rynku
nie gwarantuje wzrostu PKB,bo pieniadze te moga pojsc w import albo jakies
nietrafione inwestycje.

> Oczywiście kolejny mit. Nowe produkty wytwarza się gdy jest na nie popyt.

To moze wyjasnij skad i w jaki sposob wytworzy sie dodatkowy popyt bez
dodatkowych na to srodkow,czyli pieniedzt,bo przeciez wzrost PKB moze sie
wytworzyc tylko poprzez wiekszy czyli dodatkowy popyt albo wiekszy dodatkowy
eksport.Innej mozliwosci nie ma,a sama chec nabycia czegos bez posiadania na
to nabycie srodkow czyli pieniedzy napewno popytu nie wytworzy.

> Aby srozumiec, skąd się bierze wzrost gospodarczy, trzeba zejść do poziomu
> mikroekonomicznego i prześledzić w jakich warunkach przedsiębiorstwa
> zwiększają produjkcję.

Czyli jednym slowem nie potrafisz tego wyjasnic.

>Notabene, w nurcie keynesowskim i neokynesowskim,
> któremu nieświadomie hołdujesz, zapewne otumaniony pulicystyka lewicową,
nie
> ma mowy o mikroekonomii, ten dział ekonomii jest ignorowany. I tyle.

Moze robisz to nieswiadomie ale to Ty propagujesz czysto lewicowe hasla,
nawet pod pod plaszczykiem parytetu zlota.

>Ale ten
> popyt nie weźmie się z wydruku pieniądza. To są ekonomiczne
koszałki-opałki
> i zabobony rodem z "Samoobrony".

Nie twierdze przeciez ze dodrukiem pieniadza spowoduje sie zwrost PKB
[byloby to za proste:-).] ale zwiekszenie ilosci pieniadza w obiegu jest
niezbedne dla osiagniecia wzrostu PKB.Sprobuj sie skoncentrowac bardziej na
argumentach ekonomicznych,a nie zaczynasz uprawiac politykierska propagande.

> Napiszę tylko, że żeby kupic więcej produktów wcale nie musi być więcej
> pieniędzy w obiegu, wystarczy wzrost szybkości obiegu. Mówi nam o tym
> równanie Fishera: QP=MV, czyli wartość PKB musi być równa iloczynowi
podaży
> pieniądza i szybkości jego obiegu.

Zagadzam sie ze szybkosc obiegu pieniadza jest bardzo waznym czynnikiem przy
osiaganiu wzrostu gospodarczego,ale w jaki sposob przyspieszyc wzrost
szybkosci obiegu ? Mnie sie wydaje ze w tej materii,czyli w szybkosci obiegu
pieniadza zrobiono juz wszystko co bylo mozliwe,ale skoro uwazasz ze jeszcze
mozna ten obieg przyspieszyc to czekam na rewelacje.

Tylko broń Boże nie wylicz sonie zaraz z
> tego równania o ile trzeba podnieść podaż pieniądza, aby zwiekszyć PKB o
> 10%. To tak nie działą, cokolwiek bys nie napisał. Nowy pieniądz pojawia
się
> na rynku bo rosnie popyt na pieniądz i to jest zdrowa sytuacja.

Naprawde mnie zadziwiasz,piszesz ze:"Nowy pieniadz pojawia sie na rynku bo
rosnie popyt na pieniadz i jest to zdrowa sytuacja" Przeciez popyt na
pieniadze jest zawsze i to wielki,bo przeciez kazdy czlowiek chce wiecej
zarabiac i miec wiecej pieniedzy.Wiec proponujesz proponujesz emitowac
pieniadze w zaleznosci od popytu,czyli potrzeb ludzi na pieniadze ?

>problemem
> jest jeśli ktoś grzebie przy podaży pieniądza nie pattząc na popyt.

Nie mylisz czasami pojec ?

>Jeśli
> podniesie się podaż pieniądza szybcej niz rośnie popyt, to wzrosną ceny,
ale
> na pewno nie PKB.

Co rozumiesz poprzez podniesienie podazy pieniadza szybciej niz rosnie na
ten pieniadz popyt ? Mowisz o tym aby wyemitowac wiecej pieniedzy niz ludzie
potrzebyja ?- przeciez to kompletna bzdura.

>Natomiast, jeśli podaż nie nadąża za popytem to po prostu
> obniża się poziom cen.

Podaz pieniadza nigdy nie nadaza i nigdy nie bedzie nadazala za popytem,
natomiast nie wiem to dlaczego maja sie obnizac ceny.Jest cos takiego w
gospodarce jak kosztorys i cena produktu nie moze byc nizsza od kosztow
produkcji,a przy dzisiejszej konkurencji narzut zysku producenta nie jest
wcale wysoki i o obnizeniu cen nie mozna tutaj mowic.

>I to wszystko. Gospodarka rozwija się nadal, tyle że
> przy niższych cenach. tak więc, na gruncie klasycznej ekonomii Twój
argument
> przeciw parytetowu złota jest po prostu nieistotny, bo opiera się na
> nieprawdziwych założeniach.

Rzeczywiscie to co napisales jest rewelacyjnie prawdziwe:-).Czy Ty rozumiesz
podstawowe ekonomiczne pojecia:popyt i podaz ? Moze jednak sprawdz ich
definicje w wiem.

Powinieneś trochę poczytać o zależności między
> rynkiem pieniądza (już wiesz co to jest cena pieniądza ?) a rynkiem dóbr.
To
> akurat dośc proste.

To jest proste,tyle tylko ze Ty odwrotnie to rozumiesz.

> Wyżej wyjasniłem, iż wzrost podaży pieniądza nie jest warunkiem koniecznym
> wzrostu produktu.

Gdzie konkretnie ????

> Tak więc trzecie wyjście nie jest potrzebne, bo dwa pierwsze nie istnieją.
> Musisz przyswoić sobie, że ani podaz pieniądza nie może zablokować wzrostu
> gospodarczego, ani dodruk pieniądza tego wzrostu napedzić nie może.
> Pogodzenie się z tymi dwoma faktami pozwoli Ci przychylniej spojrzeć na
> pieniądz kruszcowy.
>
> Pozdrawiam
> Grzegorz

Skoro bedac zaslepiony jakas nierealna ideologia polityczna ich nie
dostrzegasz to nie znaczy ze nie istnieja.Ja nie jestem za drukiem pieniadza
bez pokrycia, natomiast dodtuk pieniadza jest jest faktem.Wez Polske czy
inny kraj i porownaj ilosc pieniedzy na rynku obecnie a przed 10-ciu
laty.Napewno na ryku zostalo wyemitowane duzo wiecej pieniedzy niz prze te
10 lat wyniosla inflacja.Tylko ja rozumiem ze innej mozliwosci rozwoju
gospodarczego po prostu nie ma,Ty podales jeden faktycznie rzeczowy argument
zwiekszenia szybkosci przeplywu,ale nie podales jak tego dokonac,a wszystko
ma przeciez swoje granice i i pewnych barier nie da sie przekroczyc.
Pozdrawiam
Adam

do góry