W dniu 2022-07-15 o 12:50, Dawid Rutkowski pisze:

> A w ogóle to w jakiejkolwiek ważnej sprawie polegasz na jednym banku?
> Skoro już masz masz podkopane zaufanie to otwieraj w kolejnych bankach rachunki.
> W temacie awaryjnej wypłaty gotówki z bankomatu polecam:
...
> - kantor aliora

Pomyślałem dziś, że skoro jestem w pobliżu, to może
zajrzę do oddziału aliora i dokonam wypłaty waluty w kasie.
Wchodzę a tu 4 osoby czekają więc z tej wielobankowości
czasami nic nie wynika :-)

do góry

W dniu 15.07.2022 o 12:37, Dawid Rutkowski pisze:
> piątek, 15 lipca 2022 o 08:08:37 UTC+2 PiteR napisał(a):
>> in <news:taqhkr$1c4s$1...@gioia.aioe.org>
>> user Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:
>>>>> Czy ktoś wie, do kiedy to może tak wyglądać
>>>
>>>> Wymieniamy WLZ. Chłopaki robią co mogą.
>>>
>>> Co to WLZ?
>> najgrubszy kabel z prądem
>>
>> Zdzich mówi, że dziś skończymy?
>
> LOL :D
> Ale wytłumaczenie niedziałania debetówek (przy działających kredytówkach, ciekawe,
czy dałoby się wypłacić z bankomatu, a potem zażądać zwrotu prowizji?)

przy debetówce obowiązkowo leci zapytanie do banku o autoryzację.
przy kredytówce autoryzuje organizacja płatnicza.

równie "dobre" jak "podobno chodzi o blik" ;>

inne API, mogło działać.

--
Pete

do góry

piątek, 15 lipca 2022 o 17:57:29 UTC+2 cef napisał(a):
> W dniu 2022-07-15 o 12:50, Dawid Rutkowski pisze:
> > A w ogóle to w jakiejkolwiek ważnej sprawie polegasz na jednym banku?
> > Skoro już masz masz podkopane zaufanie to otwieraj w kolejnych bankach rachunki.
> > W temacie awaryjnej wypłaty gotówki z bankomatu polecam:
> ...
> > - kantor aliora
>
> Pomyślałem dziś, że skoro jestem w pobliżu, to może
> zajrzę do oddziału aliora i dokonam wypłaty waluty w kasie.
> Wchodzę a tu 4 osoby czekają więc z tej wielobankowości
> czasami nic nie wynika :-)

Do wypłaty waluty citek i jego bankomat. O ile masz blisko.
W aliorach kasy likwidują łobuzy - albo i całe oddziały z kasami - w tym, w którym
kiedyś
gostek przy stanowisko obok wpłacał z saszety 80k euro - specjalnie dla niego drugie
stanowisko otworzyli - jest już żabka.
4 osoby to pikuś, coś wygodny jesteś albo strach przed covidem nie minął (ale w sumie
nie ma
co mijać, ja chyba ostatnio miałem ten obecny wariant - podobno głównym objawem jest
zmęczenie, które należałoby określić o wiele dosadniej - i tak się czułem, jak w
depresji),
ja nie zapomnę jak chciałem sobie wypłacić na początku covidowej sraczki, pojechałem
na rowerze do oddziału na Kabatach - wyglądał jak oblężona twierdza, całe schody
obsadzone
(bo do środka po jednym wpuszczali), odpuściłem...

do góry

piątek, 15 lipca 2022 o 20:08:54 UTC+2 Pete napisał(a):
> W dniu 15.07.2022 o 12:37, Dawid Rutkowski pisze:
> > piątek, 15 lipca 2022 o 08:08:37 UTC+2 PiteR napisał(a):
> >> in <news:taqhkr$1c4s$1...@gioia.aioe.org>
> >> user Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:
> >>>>> Czy ktoś wie, do kiedy to może tak wyglądać
> >>>
> >>>> Wymieniamy WLZ. Chłopaki robią co mogą.
> >>>
> >>> Co to WLZ?
> >> najgrubszy kabel z prądem
> >>
> >> Zdzich mówi, że dziś skończymy?
> >
> > LOL :D
> > Ale wytłumaczenie niedziałania debetówek (przy działających kredytówkach,
ciekawe, czy dałoby się wypłacić z bankomatu, a potem zażądać zwrotu prowizji?)
> przy debetówce obowiązkowo leci zapytanie do banku o autoryzację.
> przy kredytówce autoryzuje organizacja płatnicza.

Hmm, trochę staroświecko to brzmi, ale może to jest wytłumaczenie.
Staroświecko, bo od lat nie miałem transakcji kredytówką, która nie byłaby
autoryzowana przez bank.
Dawno dawno w 2015 trafiały się offline'owe na KK śp. db - ale tylko z chipa.
Ew. przyczyną braku offline może być oczywiście używanie prawie w 100% pikacza.
Santander wręcz pokazuje w historii "odrzucenie" i ponowną transakcję w sytuacji, gdy
"przekroczysz
limit transakcji pikaczowych bez PINu" - mimo że terminal po prostu chce PINu, i
wcale
nie każe jeszcze raz przyłożyć karty, nie mówiąc o użyciu chipa.

Ale może kredytówki wciąż jednak mają jakieś ukryte przewagi nad debetówkami, co
wychodzi
tylko w czasie awarii (choć "autoryzuje organizacja płatnicza" jakoś mi wciąż nie
gra,
bo co, odpowiedzialność bierze? No może klient "poważniejszy", bo jakiś kredyt,
choćby na 500zł, ale jednak, dostał),
oczywiście poza tym błogim uczuciem - można się poczuć jak Bagsik i Gąsiorowski - że
pożyczasz
od banku na ujemny procent :)

> > równie "dobre" jak "podobno chodzi o blik" ;>
> inne API, mogło działać.

Zupełnie inny system, więc nic dziwnego.
Ciekaw, czy działał "blik zbliżeniowy" - bo to z kolei niczym się nie różni od
"zwykłych" debetówek MC HCE, czyli "w telefonie".

do góry

W dniu 15.07.2022 o 20:25, Dawid Rutkowski pisze:
> piątek, 15 lipca 2022 o 20:08:54 UTC+2 Pete napisał(a):
>> W dniu 15.07.2022 o 12:37, Dawid Rutkowski pisze:
>>> piątek, 15 lipca 2022 o 08:08:37 UTC+2 PiteR napisał(a):
>>>> in <news:taqhkr$1c4s$1...@gioia.aioe.org>
>>>> user Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:
>>>>>>> Czy ktoś wie, do kiedy to może tak wyglądać
>>>>>
>>>>>> Wymieniamy WLZ. Chłopaki robią co mogą.
>>>>>
>>>>> Co to WLZ?
>>>> najgrubszy kabel z prądem
>>>>
>>>> Zdzich mówi, że dziś skończymy?
>>>
>>> LOL :D
>>> Ale wytłumaczenie niedziałania debetówek (przy działających kredytówkach,
ciekawe, czy dałoby się wypłacić z bankomatu, a potem zażądać zwrotu prowizji?)
>> przy debetówce obowiązkowo leci zapytanie do banku o autoryzację.
>> przy kredytówce autoryzuje organizacja płatnicza.
>
> Hmm, trochę staroświecko to brzmi, ale może to jest wytłumaczenie.
> Staroświecko, bo od lat nie miałem transakcji kredytówką, która nie byłaby
autoryzowana przez bank.
> Dawno dawno w 2015 trafiały się offline'owe na KK śp. db - ale tylko z chipa.
> Ew. przyczyną braku offline może być oczywiście używanie prawie w 100% pikacza.
> Santander wręcz pokazuje w historii "odrzucenie" i ponowną transakcję w sytuacji,
gdy "przekroczysz
> limit transakcji pikaczowych bez PINu" - mimo że terminal po prostu chce PINu, i
wcale
> nie każe jeszcze raz przyłożyć karty, nie mówiąc o użyciu chipa.
>
> Ale może kredytówki wciąż jednak mają jakieś ukryte przewagi nad debetówkami, co
wychodzi
> tylko w czasie awarii (choć "autoryzuje organizacja płatnicza" jakoś mi wciąż nie
gra,
> bo co, odpowiedzialność bierze? No może klient "poważniejszy", bo jakiś kredyt,
choćby na 500zł, ale jednak, dostał),
> oczywiście poza tym błogim uczuciem - można się poczuć jak Bagsik i Gąsiorowski -
że pożyczasz
> od banku na ujemny procent :)

Jak jest połączenie z bankiem - wystawcą kredytówki, to poleci do banku
autoryzacja.
Kredytówka, z punktu widzenia organizacji płatniczej, jest o tyle
przyjemniejsza, że (w przeciwieństwie do debetówki) nie da się z
rachunku karty kredytowej (choćby przelew z KK) bez autoryzacji wypłacić
środków.
Dlatego organizacja wie, jaki klient ma dostępny limit, ile z niego
zużył i co zostało klientow. I może autoryzować bez wydawcy karty.



--
Pete

do góry

W dniu 2022-07-15 o 20:12, Dawid Rutkowski pisze:
> piątek, 15 lipca 2022 o 17:57:29 UTC+2 cef napisał(a):
>> W dniu 2022-07-15 o 12:50, Dawid Rutkowski pisze:
>>> A w ogóle to w jakiejkolwiek ważnej sprawie polegasz na jednym banku?
>>> Skoro już masz masz podkopane zaufanie to otwieraj w kolejnych bankach rachunki.
>>> W temacie awaryjnej wypłaty gotówki z bankomatu polecam:
>> ...
>>> - kantor aliora
>>
>> Pomyślałem dziś, że skoro jestem w pobliżu, to może
>> zajrzę do oddziału aliora i dokonam wypłaty waluty w kasie.
>> Wchodzę a tu 4 osoby czekają więc z tej wielobankowości
>> czasami nic nie wynika :-)
>
> Do wypłaty waluty citek i jego bankomat. O ile masz blisko.

Citka bojkotuję.

> 4 osoby to pikuś, coś wygodny jesteś albo strach przed covidem nie minął

4 osoby czekają a jedna obsługuje, to oznacza, że będę czekał prawie
godzinę.
Wyszedłem akurat z Santandera, który to oddział odwiedziłem po raz pierwszy
od chyba 10 lat a załatwianie skumulowanych spraw z doradca zajęło ponad
godzinę
Może to i wygoda, ale nie mam tyle czasu na stanie w kolejkach.

To wolę sobie wypłacić w bankomacie u Niemców.

do góry

piątek, 15 lipca 2022 o 22:46:52 UTC+2 cef napisał(a):
> W dniu 2022-07-15 o 20:12, Dawid Rutkowski pisze:
> > piątek, 15 lipca 2022 o 17:57:29 UTC+2 cef napisał(a):
> >> W dniu 2022-07-15 o 12:50, Dawid Rutkowski pisze:
> >>> A w ogóle to w jakiejkolwiek ważnej sprawie polegasz na jednym banku?
> >>> Skoro już masz masz podkopane zaufanie to otwieraj w kolejnych bankach
rachunki.
> >>> W temacie awaryjnej wypłaty gotówki z bankomatu polecam:
> >> ...
> >>> - kantor aliora
> >>
> >> Pomyślałem dziś, że skoro jestem w pobliżu, to może
> >> zajrzę do oddziału aliora i dokonam wypłaty waluty w kasie.
> >> Wchodzę a tu 4 osoby czekają więc z tej wielobankowości
> >> czasami nic nie wynika :-)
> >
> > Do wypłaty waluty citek i jego bankomat. O ile masz blisko.
> Citka bojkotuję.

Ale to ideowo?
Czy oszukali?
W interesach nie ma złości ;>
I nie ma lepszej zemsty na banku, niż wziąć wiśnie, używać ich karty tylko do
bankomatu (oni płacą za Twoje wypłaty), nie trzymać tam swojej kasy, spłacać KK w GP,
a wydaną sumę trzymać na koncie oszczędnościowym (żeby w razie czego było co wypłacić
z bankomatu), dzwonić co pół roku z pytaniem, czy nie ma przypadkiem oferty moneyback
w razie jakbyś chciał zrezygniwać z KK, i jeszcze brać pożyczki z ujemnym RRSO ;>
Wszystko to w citku działa, odbijesz sobie z nawiązką.

> > 4 osoby to pikuś, coś wygodny jesteś albo strach przed covidem nie minął
> 4 osoby czekają a jedna obsługuje, to oznacza, że będę czekał prawie
> godzinę.
> Wyszedłem akurat z Santandera, który to oddział odwiedziłem po raz pierwszy
> od chyba 10 lat a załatwianie skumulowanych spraw z doradca zajęło ponad
> godzinę
> Może to i wygoda, ale nie mam tyle czasu na stanie w kolejkach.

Nie no, 4 osoby, ale do kasy, to po 5-10 minut chyba..
Chyba że teraz jest tam tak jak w "moim" oddziale santandera - są 2 stanowiska
kasowo-doradcowe i ze 3 (i jakieś VIP, wiecznie zamknięte ;) tylko doradcowe - ale
wszystkie z siedzeniami dla klientów.
Ale jak się te 2 kasowo-doradcowe zablokują w trybie "doradca", to d4, do kasy
poczekasz.
Choć jak raz tam byłem to koleś przyniósł do kasy kupę groszaków i liczyli ;>
Ciekawe, czy to było złośliwie, bo jakąś karę spłacał?

W drugą stronę głupotę zrobili w milku - tam kiedyś było tak, że były stanowiska
kasowe - klient na stojąco - oraz doradcowe - można było usiąść.
Teraz je zuniwersalnili, ale krzeseł nie dostawli - no i ostatnio wylosowałem
zakładanie konta na stojąco.
Jeszcze mnie pani zaciągnęła do ich komputera i kazała się zalogować i ustawić hasło.
No to wpisałem jakieś z kciuka, przecież na obcym kompie nie będę wpisywał mojego
uniwersalnego hasła 8-cyfrowego (a nie miałem już siły się z nią kłócić po tym
staniu, a jeszcze deszcz padał).
Ale to było przed urlopem - a po urlopie, jak się chciałem wziąć za konfigurację, to
się musiałem kciuka spytać, co też tam powypisywał wtedy...
Ale obyło się bez "zapomniałem hasła" ;>
Co się przydaje - np. w durnym fracuzie, jak zmieniasz hasło maskowane na normalne to
trzeba też zmienić hasło.
Pułapka polega na tym, że głupek pamięta wszystkie stare hasła i nie da wrócić do
poprzedniego.
Na szczęście procedura "odzyskaj hasło" kasuje cała tą listę.

> To wolę sobie wypłacić w bankomacie u Niemców.

Eee, myślałem że szykujesz zapas euro na wypadek padnięcia getoutu, a tu na waciki ;>
Choć sam 100 euro wypłacałem w tym śp. oddziale.

do góry

piątek, 15 lipca 2022 o 22:27:32 UTC+2 Pete napisał(a):
> W dniu 15.07.2022 o 20:25, Dawid Rutkowski pisze:
> > piątek, 15 lipca 2022 o 20:08:54 UTC+2 Pete napisał(a):
> >> W dniu 15.07.2022 o 12:37, Dawid Rutkowski pisze:
> >>> piątek, 15 lipca 2022 o 08:08:37 UTC+2 PiteR napisał(a):
> >>>> in <news:taqhkr$1c4s$1...@gioia.aioe.org>
> >>>> user Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:
> >>>>>>> Czy ktoś wie, do kiedy to może tak wyglądać
> >>>>>
> >>>>>> Wymieniamy WLZ. Chłopaki robią co mogą.
> >>>>>
> >>>>> Co to WLZ?
> >>>> najgrubszy kabel z prądem
> >>>>
> >>>> Zdzich mówi, że dziś skończymy?
> >>>
> >>> LOL :D
> >>> Ale wytłumaczenie niedziałania debetówek (przy działających kredytówkach,
ciekawe, czy dałoby się wypłacić z bankomatu, a potem zażądać zwrotu prowizji?)
> >> przy debetówce obowiązkowo leci zapytanie do banku o autoryzację.
> >> przy kredytówce autoryzuje organizacja płatnicza.
> >
> > Hmm, trochę staroświecko to brzmi, ale może to jest wytłumaczenie.
> > Staroświecko, bo od lat nie miałem transakcji kredytówką, która nie byłaby
autoryzowana przez bank.
> > Dawno dawno w 2015 trafiały się offline'owe na KK śp. db - ale tylko z chipa.
> > Ew. przyczyną braku offline może być oczywiście używanie prawie w 100% pikacza.
> > Santander wręcz pokazuje w historii "odrzucenie" i ponowną transakcję w sytuacji,
gdy "przekroczysz
> > limit transakcji pikaczowych bez PINu" - mimo że terminal po prostu chce PINu, i
wcale
> > nie każe jeszcze raz przyłożyć karty, nie mówiąc o użyciu chipa.
> >
> > Ale może kredytówki wciąż jednak mają jakieś ukryte przewagi nad debetówkami, co
wychodzi
> > tylko w czasie awarii (choć "autoryzuje organizacja płatnicza" jakoś mi wciąż nie
gra,
> > bo co, odpowiedzialność bierze? No może klient "poważniejszy", bo jakiś kredyt,
choćby na 500zł, ale jednak, dostał),
> > oczywiście poza tym błogim uczuciem - można się poczuć jak Bagsik i Gąsiorowski -
że pożyczasz
> > od banku na ujemny procent :)
> Jak jest połączenie z bankiem - wystawcą kredytówki, to poleci do banku
> autoryzacja.
> Kredytówka, z punktu widzenia organizacji płatniczej, jest o tyle
> przyjemniejsza, że (w przeciwieństwie do debetówki) nie da się z
> rachunku karty kredytowej (choćby przelew z KK) bez autoryzacji wypłacić
> środków.

No jak się nie da jak właśnie sam napisałeś, że się da - przelew z rachunku KK.
Chyba że to miał być przykład na to, czego nie da się zrobić?
W takim razie zły, bo i w citku i santanderze w każdej chwili mogę zrobić przelew z
rachunku KK.
I karta nie ma z tym nic wspólnego, nic przez organizację nie idzie.
Chyba że bank organizację osobno poinformuje później, ale wątpię.

> Dlatego organizacja wie, jaki klient ma dostępny limit, ile z niego
> zużył i co zostało klientow. I może autoryzować bez wydawcy karty.

Chyba zmyślasz.
Tak to było w czasach bankamericard, gdy "organizacja" to był jeden bank (Bank of
America - wbrew nazwie działający tylko w Kaliforni, bo wtedy nie wolno było w USA
wychodzić bankom poza granice stanu - aż do 1994 - stąd w ogóle potrzeba stworzenia
"organizacji").
Organizacja oczywiście wie, ile klient wydał (i o ew. zwrotach) - ale nie sądzę, że
zna limit oraz to, jak klient spłaca, więc i o dostępnych środkach nic nie wie.

do góry

W dniu 2022-07-15 o 23:31, Dawid Rutkowski pisze:
> piątek, 15 lipca 2022 o 22:46:52 UTC+2 cef napisał(a):
>> W dniu 2022-07-15 o 20:12, Dawid Rutkowski pisze:
>>> piątek, 15 lipca 2022 o 17:57:29 UTC+2 cef napisał(a):
>>>> W dniu 2022-07-15 o 12:50, Dawid Rutkowski pisze:
>>>>> A w ogóle to w jakiejkolwiek ważnej sprawie polegasz na jednym banku?
>>>>> Skoro już masz masz podkopane zaufanie to otwieraj w kolejnych bankach
rachunki.
>>>>> W temacie awaryjnej wypłaty gotówki z bankomatu polecam:
>>>> ...
>>>>> - kantor aliora
>>>>
>>>> Pomyślałem dziś, że skoro jestem w pobliżu, to może
>>>> zajrzę do oddziału aliora i dokonam wypłaty waluty w kasie.
>>>> Wchodzę a tu 4 osoby czekają więc z tej wielobankowości
>>>> czasami nic nie wynika :-)
>>>
>>> Do wypłaty waluty citek i jego bankomat. O ile masz blisko.
>> Citka bojkotuję.
>
> Ale to ideowo?
> Czy oszukali?

Kiedyś nie przeszedł mój wniosek, bo powiedziałem, że nie wysyłam
ksero dowodu, tylko weryfikacja w oddziale i powiedzieli, żebym spadał.
Teraz czekam aż będzie jakaś wiśnia, której potrzebuję
(wtedy potrzebowałem tego smartfona na cito)

> W interesach nie ma złości ;>
> I nie ma lepszej zemsty na banku, niż wziąć wiśnie, używać ich karty tylko do
bankomatu (oni płacą za Twoje wypłaty), nie trzymać tam swojej kasy, spłacać KK w GP,
a wydaną sumę trzymać na koncie oszczędnościowym (żeby w razie czego było co wypłacić
z bankomatu), dzwonić co pół roku z pytaniem, czy nie ma przypadkiem oferty moneyback
w razie jakbyś chciał zrezygniwać z KK, i jeszcze brać pożyczki z ujemnym RRSO ;>
> Wszystko to w citku działa, odbijesz sobie z nawiązką.

Nie dotarłem jeszcze do takiego etapu, żeby analiza wskazywała, że jedną
KK citka,
wypłacę bezkosztowo z bankomatu z rachunku oszczędnosciowego.
To różne karty czy jedna?




>>> 4 osoby to pikuś, coś wygodny jesteś albo strach przed covidem nie minął
>> 4 osoby czekają a jedna obsługuje, to oznacza, że będę czekał prawie
>> godzinę.
>> Wyszedłem akurat z Santandera, który to oddział odwiedziłem po raz pierwszy
>> od chyba 10 lat a załatwianie skumulowanych spraw z doradca zajęło ponad
>> godzinę
>> Może to i wygoda, ale nie mam tyle czasu na stanie w kolejkach.
>
> Nie no, 4 osoby, ale do kasy, to po 5-10 minut chyba..

No to 40 minut te cztery osoby plus ta co siedziała już przy stanowisku.
Co ciekawe osoby takie 50+ a nie kojarzyłbym tak klientów tego banku.
Do tego dojdzie jeden klient z problemem i się zrobi godzina

> Pułapka polega na tym, że głupek pamięta wszystkie stare hasła i nie da wrócić do
poprzedniego.
> Na szczęście procedura "odzyskaj hasło" kasuje cała tą listę.

Prawie wszędzie pamięta.
W bankach to jeszcze pół biedy, bo nie wymusza zmiany cyklicznie
jak np Płatnik.

>> To wolę sobie wypłacić w bankomacie u Niemców.
>
> Eee, myślałem że szykujesz zapas euro na wypadek padnięcia getoutu, a tu na waciki
;>
> Choć sam 100 euro wypłacałem w tym śp. oddziale.

Staram się mieć trochę więcej w gotówce, więc jak wypłata bezkosztowa
i bez zbędnej straty czasowej w oddziale stała się kłopotliwa, to
przerzuciłem
się na wypłatę z bankomatu w Niemczech.
Wyjazd kilka razy w roku - wypłata trzema kartami. Tak na waciki, ale do
większej
kwoty w oddziale i tak musiałbyś się awizować, więc dodatkowo nie wtedy
kiedy mi pasuje..

do góry

cef <c...@i...pl> writes:

> W dniu 2022-07-15 o 23:31, Dawid Rutkowski pisze:
>> piątek, 15 lipca 2022 o 22:46:52 UTC+2 cef napisał(a):
>>> W dniu 2022-07-15 o 20:12, Dawid Rutkowski pisze:
>>>> piątek, 15 lipca 2022 o 17:57:29 UTC+2 cef napisał(a):
>>>>> W dniu 2022-07-15 o 12:50, Dawid Rutkowski pisze:
>>>>>> A w ogóle to w jakiejkolwiek ważnej sprawie polegasz na jednym banku?
>>>>>> Skoro już masz masz podkopane zaufanie to otwieraj w kolejnych bankach
rachunki.
>>>>>> W temacie awaryjnej wypłaty gotówki z bankomatu polecam:
>>>>> ...
>>>>>> - kantor aliora
>>>>>
>>>>> Pomyślałem dziś, że skoro jestem w pobliżu, to może
>>>>> zajrzę do oddziału aliora i dokonam wypłaty waluty w kasie.
>>>>> Wchodzę a tu 4 osoby czekają więc z tej wielobankowości
>>>>> czasami nic nie wynika :-)
>>>>
>>>> Do wypłaty waluty citek i jego bankomat. O ile masz blisko.
>>> Citka bojkotuję.
>> Ale to ideowo?
>> Czy oszukali?
>
> Kiedyś nie przeszedł mój wniosek, bo powiedziałem, że nie wysyłam
> ksero dowodu, tylko weryfikacja w oddziale i powiedzieli, żebym spadał.

Mój nie przeszedł, bo na kserówce napisałem "tylko do użytku Citibanku"
czy coś w ten deseń.
KJ

--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/

do góry