On 8 Gru, 17:15, "sTav" <m...@b...o2.pl> wrote:
> BK wrote:
> > On Dec 8, 3:32 pm, "sTav" <m...@b...o2.pl> wrote:
> >> BK wrote:
>
> >>>> Jednak doświadczenia klientów upadłych banków nie były tak
> >>>> optymistyczne (vide n.p. upadłośc Banku Staropolskiego). Chodzi o
> >>>> to że w zapisie są słowa ze syndyk *powinien*, banki *obowiązane*
> >>>> itd., itp.
>
> >>>> - stary problem z szatniarzem: nie mamy Panskiego płaszcza i co nam
> >>>> zrobisz... :-(
>
> >>>> W EU gwarantem jest Pańswo, a nie "zrzuta" banków współtworzących
> >>>> Fundusz!
>
> > Takie zabawy slowem nie maja mocy sprawczej wiec nie wiem co Ci zalezy
> > na zmianie slowa. Jesli widzisz problem to chyba lepiej wprowadzic
> > przepis karny niz zamienic cos w tekscie tej konkretnej normy :)
>
> Tak skonstruowana "norma" w zasadzie niczego nie gwarantuje (w sensie
> czasowym).
> Użycie n.p.: "w nieprzekraczalnym terminie ...." - już w jakimś stopniu
> precyzowałoby zobowiązania.
>
> > Swoja droga, ze przeciez mowa jest o zobowiazaniu cywilnoprawnym,
> > ktorego jak w kazdym innym przypadku mozna - ba nawet nalezy -
> > dochodzic na drodze cywilnej. BFG to tylko ulatwienie proceduralne ale
> > nie rozumiem po co tak daleko ingerowac w ten konkretny stosunek
> > cywilnoprawny i tworzyc dodatkowe przepisy "represywne". Bank to
> > biznes jak kazdy inny i powinno sie dozyc do upraszczania i
> > unifikowania przepisow regulujacych prowadzenie dzialnosci
> > gsopodarczej, a nie mnozenia kolejnych bytow ponad potrzebe.
>
> Przecież temat nie dotyczy "podmiotów gospodarczych" tylko *gwarancji*
> udzielanych z mocą ustawy przez Państwo! A to że w wykpiono się
> powołaniem BFG w obecnej formie to inna bajka!

Ale z mocy ustawy gwarancje nie sa udzielane przez Panstwo tylko przez
BFG. Ustawa nie mowi o gwarancjach panstwowych, mowi o gwarancjach
funduszy finansowanego przez banki i panstwo. To samo mowi dyrektywa.


>
> Po co ten zwrot ad personam?

A po co ten "zarzut", ze okrojone skoro okrojenie de facto nikogo nie
dotyka?:) Zarzut bez znaczenia merytorycznego skoro okrojenie nie ma
realnych skutkow.

>
> Rozumiem że takie kraje jak Malta itp. mają znacznie wieksze możliwości
> w tym zakresie niż Polska... :-)

Po pierwsze, moze ma?:) Bo skad mamy pewnosc, ze nie?:)

Po drugie w ostatnim roku byly w Europie dwa przypadki "awaryjnego"
wprowadzenia gwarancji budzetowych Panstwa dla bankow obok funduszy
gwarancyjnych. Chodzi mi o przypadek Islandii i Grecji. Islandia
zbankrutowala, Grecja jest na krawedzi.

W czym sytucje depozytariuszy poprawia gwarancja bankruta?

>
>

>
> Budżet, Bank Centralny czy inne istytucje "Skarbu Państwa" (w szerokim
> rozumieniu) mają nieporównywalnie wieksze możliwości wypłaty i sprawnego
> wyekzekwowania należności *gwarancyjnych*(!).
>

Sorry czy Ty wiesz czym jest budzet w naszym Panstwie? Bo zdajesz sie
traktowac budzet jak jakies realne zrodlo pieniedzy.

Rozumiesz, ze budzet to tak na serio kredyt ktory Panstwo zaciaga w
bankach [takze w OFE itp].

Budzet praktycznie nie ma pieniedzy bo jego zadluzenie rosnie i koszt
jego obslugi rosnie. Mamy deficyt budzetowy, zeby dac takie gwarancje
- i je zrealizowac budzet musialby pozyczyc pieniadze na procent od
bankow.

Sugerujesz wiec rozwiazanie absurdalne. Zdajesz sie argumentowac, ze
lepszym rozwiazaniem od zrzuty bankow na BFG bedzie zrzuta bankow na
kredyt, ktorym Panstwo oplaci BFG... Czyli chcesz zebysmy do skutkow
upadlosci jakiegos banku dorzucili jeszcze odsetki dla bankow za ten
kredyt. Gdzie sens i logika?

Pomijam tez kwestie iracjonalnej wiary w sprawnosc i mozliwosci
isntytucji panstwowych - rozumiem, ze wynika to miedzy innymi z
doswiadczen ostatnich 20 lat kiedy to nasz budzet, zus itp. daja
przyklad wzorowego zarzadzania naszymi pieniedzmi?:)

Sprowadza sie to do tego, ze postulujesz abysmy popelnili blad, ktory
popelnilo USA. Chcesz aby prywatne firmy takie jak banki mialy
prywatne zyski ale zeby straty byly "w razie co" znacjonalizowane. Nie
rozumiem do czego dobrego ma prowadzic fakt, ze pozwolimy sektorowi
bawic sie w biznes bez ponoszenia odpowiedzialnosci bo jak cos im nie
wyjdzie to panstwo zaplaci.

Nie rozumiem czemu za to ma placic panstwo, zwlaszcza, ze zaplaci
kredytem, ktory beda splacac nasze wnuki.

W zdrowym systemie ekonomicznym upadlosc jest czyms naturlanym, ba
dobrym i potrzebnym. Nie widze sensu wprowadzania rozwiazan
ustawowych, ktore beda wprowadzac socjalizm polegajacy na tym, ze
kazdy sie musi zrzucic na finansowa strate jakiejs grupy spolecznej.

>
> > Deficyt budzetowy jest w Polsce ogromny, myslisz, ze bylby w stanie
> > poradzic sobie sprawniej niz banki z upadloscia banku np. z TOP3?
> > Przeciez budzet jest finansowany glownie przez te banki, jelsi banki
> > nie dadza rady podolac takiej upadlosci to tymbardziej budzet, ktory
> > pozycza pieniadze od bankow na procent :)
>
> Co ma piernik do wiatraka?
> Brak gotówki (obrotu) na rynku zamrozonej w wyniku opieszałych procedur
> uderza w budżet choćby poprzez brak wpływów z VAT i innych podatków,
> nieterminowych opłat itp.
> Szybka i sprawna procedura gwarancyjna leży w interesie wręcz narodowym,
> (bo dotyczy wszystkich od drobnego przedsiebiordy począwszy...)
>
> Państwo jest bogate bogactwem swych obywateli.
>
> --
> Pozdrowienia!
> M.
> marmro.homeip.net

do góry

>>> On Dec 8, 3:32 pm, "sTav" <m...@b...o2.pl> wrote:
>>>> BK wrote:
>>
>>>>>> - stary problem z szatniarzem: nie mamy Panskiego płaszcza i co
>>>>>> nam zrobisz... :-(
>>
>> Tak skonstruowana "norma" w zasadzie niczego nie gwarantuje (w sensie
>> czasowym).
>> Użycie n.p.: "w nieprzekraczalnym terminie ...." - już w jakimś
>> stopniu precyzowałoby zobowiązania.
>>
>
> A po co ten "zarzut", ze okrojone skoro okrojenie de facto nikogo nie
> dotyka?:) Zarzut bez znaczenia merytorycznego skoro okrojenie nie ma
> realnych skutkow.

Nie ma realnych skutków?
Dla kogoś kto n.p. ciułał na wymagany wkład własny na mieszkanie,
rozwinięcie działalności gospodarczej?...
a co z rozliczeniami n,p, za towar?...
>
>>
>> Rozumiem że takie kraje jak Malta itp. mają znacznie wieksze
>> możliwości w tym zakresie niż Polska... :-)
>
> Po pierwsze, moze ma?:) Bo skad mamy pewnosc, ze nie?:)
>
> Po drugie w ostatnim roku byly w Europie dwa przypadki "awaryjnego"
> wprowadzenia gwarancji budzetowych Panstwa dla bankow obok funduszy
> gwarancyjnych. Chodzi mi o przypadek Islandii i Grecji. Islandia
> zbankrutowala, Grecja jest na krawedzi.

I to ma być dowodem na to że polskie rozwiązanie (BFG /50 tys EU) jest
lepsze?
>
> W czym sytucje depozytariuszy poprawia gwarancja bankruta?

W tym, że Państwa bankrutem rzeczywistym mogą być de facto tylko z
nazwy.
>

> Rozumiesz, ze budzet to tak na serio kredyt ktory Panstwo zaciaga w
> bankach [takze w OFE itp].

Kpiny sobie robisz?
Budżet ma mnóstwó źródeł finansowania, - począwszy od ceł, akcyzy,
podatków i innych opłat i haraczy a kończąc na prawach własnosciowych.
Państwo dysponuje tez rezerwami na "nieprzewidziane wydatki" - n.p.
katastrofy żywiołowe itp.
>

> Sugerujesz wiec rozwiazanie absurdalne. Zdajesz sie argumentowac, ze
> lepszym rozwiazaniem od zrzuty bankow na BFG bedzie zrzuta bankow na
> kredyt, ktorym Panstwo oplaci BFG... Czyli chcesz zebysmy do skutkow
> upadlosci jakiegos banku dorzucili jeszcze odsetki dla bankow za ten
> kredyt. Gdzie sens i logika?

Nie przypisuj mi wydumanych przez siebie koncepcji!

Nigdzie nie napisałem że Państwo ma zaciągać jakieś kredyty komercyjne w
bankach na cele BFG.
Rozwiązaniem gwarantującym najszybsze przywrócenie *płynności* byłoby
skorzystanie z już zgromadzonych funduszy BFG (o ile takie w ogóle
istnieją) i/lub ewentualne pokrycie niedoborów z rezerw celowych (takich
jak wspomniane wyżej "katastrofy żywiołowe"), - bo w istocie upadek
banku *jest* właśnie czymś w rodzaju takiej właśnie *katastrofy*. W
takim celu nawet sięgnięcie do rezerw Banku Centralnego wydaje się być
uzasadnione, ponieważ przywrócenie płynności obiegu pieniadza jest tu
absolutnym priorytetem minimalizującym straty budżetu właśnie.

Skutki upadłości Staropolskiego były dostatecznie pouczajace. Pociągnęły
za sobą upadłości wielu przedsiębiorstw, zrujnowały życie wielu osób.
Zaowocowały m.in. występowaniem do Ośrodków Pomocy Społecznej osób o
najniższych dochodach o różne zasiłki, dofinansowania (dopłat do n.p.
czynszów) itp.
W sumie spowodowały właśnie dodatkowe obciążenie budżetu i straty, - w
tym z utraty wpływów podatkowych.

ZTCP najwieksze opóźnienia w wypłatach gwarancyjnych spowodowane były
zrozumiałą "opieszałością" banków "składkodawców" w rozliczeniach z BFG.
Państwo i jego Bank Centralny mają możliwości "zbuforowania zastojów
płatniczych", a także możliwości i środki na "zdyscyplinowanie" banków
składkodawców.

> Sprowadza sie to do tego, ze postulujesz abysmy popelnili blad, ktory
> popelnilo USA. Chcesz aby prywatne firmy takie jak banki mialy
> prywatne zyski ale zeby straty byly "w razie co" znacjonalizowane.

Kolejny raz przypisujesz mi coś czego nie postulowałem.
Banki "solidarnie" ponoszą odpowiedzialność finansową w ramach BFG i nic
ich od tej odpowiedzialności nie zwalnia. Państwo powinno pełnić rolę
"bufora" reagującego na na oczywistą *katastrofe*, a przy tym "pałkarza"
mającego dostateczne możliwości egzekucyne w stosunku do "opieszałych".
Ma ku temu odpowiednie środki w postaci kija i marchewki.

POWTARZAM:

>> Brak gotówki (obrotu) na rynku zamrozonej w wyniku opieszałych
>> procedur uderza w budżet choćby poprzez brak wpływów z VAT i innych
>> podatków, nieterminowych opłat itp.
>> Szybka i sprawna procedura gwarancyjna leży w interesie wręcz
>> narodowym, (bo dotyczy wszystkich od drobnego przedsiebiordy
>> począwszy...)
>>
>> Państwo jest bogate bogactwem swych obywateli.
>>
>> --
>> Pozdrowienia!
>> M.
>> marmro.homeip.net

do góry

> > A po co ten "zarzut", ze okrojone skoro okrojenie de facto nikogo nie
> > dotyka?:) Zarzut bez znaczenia  merytorycznego skoro okrojenie nie ma
> > realnych skutkow.
>
> Nie ma realnych skutków?
> Dla kogoś kto n.p. ciułał na wymagany wkład własny na mieszkanie,
> rozwinięcie działalności gospodarczej?...
> a co z rozliczeniami n,p, za towar?...

Pytanie czy rola Panstwa jest zabezpieczenie obywatela przed kazdym
rodzajem nieszczescia, ktore moze go w zyciu spotkac? :) Jak ktos
"ciula" kwote ponad 100 000 euro to zapewne posiada umiejetnosc
dywersyfikacji ryzyka i nie trzyma wszystkiego na jednym koncie.

>
>
> >> Rozumiem że takie kraje jak Malta itp. mają znacznie wieksze
> >> możliwości w tym zakresie niż Polska... :-)
>
> > Po pierwsze, moze ma?:) Bo skad mamy pewnosc, ze nie?:)
>
> > Po drugie w ostatnim roku byly w Europie dwa przypadki "awaryjnego"
> > wprowadzenia gwarancji budzetowych Panstwa dla bankow obok funduszy
> > gwarancyjnych. Chodzi mi o przypadek Islandii i Grecji. Islandia
> > zbankrutowala, Grecja jest na krawedzi.
>
> I to ma być dowodem na to że polskie rozwiązanie (BFG /50 tys EU) jest
> lepsze?

To ma byc dowod na to, ze wprowadzenie 100% gwarancji panstwa w
sytuacji kryzysowej doprowadza nie do zaspokojenia depozytariuszy
tylko do bankructwa panstwa.


> Kpiny sobie robisz?
> Budżet ma mnóstwó źródeł finansowania, - począwszy od ceł, akcyzy,
> podatków i innych opłat i haraczy a kończąc na prawach własnosciowych.
> Państwo dysponuje tez rezerwami na "nieprzewidziane wydatki" - n.p.
> katastrofy żywiołowe itp.
>

Zdajesz sobie sprawe ze dlug publiczny w naszym Panstwie przekroczyl
juz 200% PKB [http://www.rp.pl/artykul/
5,266450_Rekord_zadluzenia_pobity.html]? Zdajesz sobie sprawe z tego
co to oznacza?

Szczytem naiwnosci jest sadzenie, ze nasz budzet to jakies realne
zrodlo realnych pieniedzy.

Musisz sobie zdac sprawe z jednego podstawowego problemu - nasze
Panstwo nie ma pieniedzy, nie ma rezerw na "nieprzewidziane wydaki",
bardzo czesto nie ma nawet pieniedzy na zaplanowane normalne wydatki
[dlatego mamy deficyt budzetowy] i nasze Panstwo ma rekordowe
zadluzenie.

Nasze Panstwo funkcjonuje wylacznie dzieki kredytowi, ktory zaciaga u
swoich obywateli [ZUS gdzie wplacamy ogromne kwoty i sa one zapisywane
na naszych kontach, a faktycznie wydawane na aktualnie wyplacane
emerytury i renty, czyli nasze "oszczednosci" sluza jako kredytowanie
panstwa] i w instytucjach finansowych.

Blad logiczny w Twoim mysleniu jest w tym miejscu, w ktorym Ty
uznajesz, ze budzet naszego Panstwa to posiada mozliwosci finansowania
czegokolwiek. Otoz prawda jest taka, ze budzet naszego Panstwa posiada
jedynie mozliwosc zaciagniecia kredytu na finansowanie czegokolwiek.
Pojawia sie pytanie o koszty i sens zaciagania kredytow w sytuacji
kiedy mamy rekorodowe zadluzenie i Panstwo nasze ma w perspektywie 20
lat bankructwo [do ktorego ciagnie nas glownie demografia i super
wydajny system utylizacji naszych pieniedzy ZUS/KRUS].

W momencie kiedy od bankructwa moze nas urarowac jedynie radykalna
zmiana funkcjonowania systemu finansow publicznych i rozdawnictwa
budzetowego Ty proponujesz zwiekszanie zaangazowania skarbu panstwa w
jakies zobowiazania finasowe.

Wyglada to tak jakbys w dniu wizyty komornika, ktory chce Ci
zlicytowac dom za dllugi poszedl szukac fajnego TV, ktory mozna kupic
na raty.

do góry