Glenn <g...@b...pl> napisał(a):

> Owszem dowolny, bo to Ty chcesz pożyczyć pieniędze, a nie odwrotnie. Nie
> ma obowiązku pożyczania pieniędzy. Nie zgadzasz się na sprawdzenie
> swojej wiarygodności - ok. Twoja sprawa. Natomiast potencjalny
> kredytodawca może za to powiedzieć, że Ci nie pożyczy.
> Jeżeli ktoś się spóźnia ze spłatą, to jest mnie wiarygodny niż ten kto
> spłaca na czas. Ktoś kto się spóźnia ze spłatą może "pójść dalej" i
> przestać spłacać. Jeżeli ktoś nie wywiązuje się z umowy (która określa
> kto na jakich warunkach mu pożyczył i kiedy należy spłacać), to wg.
> Ciebie nie łamie jak rozumiem "norm społecznych i moralnych" ? Jeżeli
> prosisz kogoś o pożyczkę, musisz liczyć sie z tym, że będzie chciał
> określić Twoją wiarygodność. Nie zgadzasz się na to - nie pożyczaj.
>
Ja nie twierdzę, że nie pwoinno się sprawdzać wiarygodności. Twierdzę, że nie
wszystkie możliwe sposoby jej sprawdzania są w porządku. Twierdzę, że jeśli
zbiera się wyrywkowo dane na temat klienta i co więcej: zbiera się pozytywne
(lub neutralne) dane to w określonych warunkach te pozytywne dane mogą być
przedmiotem interpretacji. I przy pewnych kryteriach nawet pozytywne dane mogą
zostać zinterpretowane w sposób negatywny. Dla przykładu - klient spłacał w
terminie - ale zawszwe dokładnie w terminie - nie wcześniej - może być
potraktowany jako taki, który balnsuje na granicy opóźnienia. Czyli gorszy od
takiego co spłaca w wyprzedzeniem.
Niech sobie BIK zapisuje dane o nieuczciwych - ale dlaczego zapisuje o
uczciwych? Ja sobie nie życze, to jest nadużycie. Takie dane nie sa potrzebne
do weryfikacji, no chyba, że do czegoś innego.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Adam Moreń wrote:


> Generalnie tak, sądzę, że mam prawo.


Masz prawo do kredytu? Czyli kredytodawca ma OBOWIĄZEK udzielenia Ci
kredytu? A niby z jakiej racji?


Tak samo jak mam prawo do robienia
> zakupów w sklepie, czytania gazet, czy używania telefonu komórkowego albo
> Internetu.


To co innego. W tych sytuacjach dysponujesz własnymi pieniędzmi. Jeżeli
chcesz dysponować cudzymi (kredytem) musisz zgodzić się na postawione
warunki. Dlaczego musisz? Bo to Ty chcesz pożyczyć.

>Kredyt to nie jest nowość w naszym systemie społecznym i jego
> funcje są jasne.



> Natomiast BIK to jest ewidentna nowość i ubieranie go w nowe funkcje (poza
> jednoznaczną weryfikacją uczciwości kredytobiorców) jest nieporozumieniem. To
> tak jakby ochrona selekcjonowała klientów supermarketu na podstawie np. zawodu
> albo wyglądu: wygląda na nieuczciwego - nie wpuszczamy, prostytutka - nie
> wpuszczamy.

Informacja o kredytobiorcach działa w cywilizowanych krajach. To u nas
jest to nowość. Na dodatek powiem Ci, że osoba od której chcesz pożyczyć
w ogóle nie ma obowiązku Ci się tłumaczyć dlaczego nie chce udzielić Ci
pożyczki. Nawet jeżeli kieruje się kryterium typu "wygląda mi na
nieuczciwego".

do góry

Glenn wrote:

> Kamil Jońca wrote:
>
>
>> Generalnie uważam, ze masz rację. problem w tym, że jakość danych o
>> kredytobiorcach w bankach działających na terenie Polski (zwłaszcza
>> tych na "P") pozostawia wiele do zyczenia.
>
>
>
> No ale to nie wina BIK.
Oczywiście, ze nie, ale ....
Przypuśćmy, że BIK bedzie miał takie uprawnienia o jakich marzy prezes.
Powiedzmy, trafi do Ciebie jego "inspektor" i zobaczy, że masz nowy
samochód, a w BIK-u status przy jakims rachunku "wątpliwy" lub
'stracony'. Czy sadzisz, że uwierzy, Ci gdy powiesz, że to pomyłka
banku? (Zakładając, że wogóle będzie chciał z Tobą rozmawiać).
[...]

> To jest inna sytuacja. Bank "wpisał" tę kobietę jako dłużnika (stała się
> dłużnikiem w wyniku błedu banku) . Jeżeli niesłusznie, powinna pójść do
> sądu w celu uzyskania odszkodowania za straty związane z niesłusznym
> wpisem. Tylko takie postępowanie "zmusi" do rzetelności. Natomiast samo
> korzystanie z usług banku nie jest przecież niczym obwarowane.
Chwila. Chciałaś przykład "czy mozna trafic". Pokazałem, że tak. Nie
zmieniaj teraz tematu, prosze. Ja wiem, ze to w wyniku błędu banku. I
mam wrażenie, że _w_tej_chwili_ prawdopodobieństwo wystąpienia takiego
błędu jest _zbyt_wysokie_, żeby dawać bankom/BIK-owi większe
uprawnienia. Niech porządki zaczną od siebie.


Ewentualnie, niech bedzie tak, ze za każdy błedny wpis w BIK-u należy
_mi_ się odszkodowanie w jakiejś wysokości. (Czy 10000 będzie złe? :-) )
Niezależnie od odszkodowania za utracone korzyści. Czy pan prezes na to
idzie ? :-)


KJ

--
Jid: k...@c...pl lub k...@j...wp.pl

do góry

Adam Moreń wrote:


>
> Ja nie twierdzę, że nie pwoinno się sprawdzać wiarygodności. Twierdzę, że nie
> wszystkie możliwe sposoby jej sprawdzania są w porządku. Twierdzę, że jeśli
> zbiera się wyrywkowo dane na temat klienta i co więcej: zbiera się pozytywne
> (lub neutralne) dane to w określonych warunkach te pozytywne dane mogą być
> przedmiotem interpretacji. I przy pewnych kryteriach nawet pozytywne dane mogą
> zostać zinterpretowane w sposób negatywny. Dla przykładu - klient spłacał w
> terminie - ale zawszwe dokładnie w terminie - nie wcześniej - może być
> potraktowany jako taki, który balnsuje na granicy opóźnienia. Czyli gorszy od
> takiego co spłaca w wyprzedzeniem.

I bardzo dobrze. Nie życzysz sobie, żeby ktokolwiek oceniał Twój sposób
wydawania pieniędzy oraz cokolwiek związanego z Tobą interpretował - NIE
POŻYCZAJ.


> Niech sobie BIK zapisuje dane o nieuczciwych - ale dlaczego zapisuje o
> uczciwych?

A dlatego, żeby móc pewne dane przy kredycie sobie "zinterpretować" i
podjąć decyzję o udzieleniu kolejnego kredytu i jego warunkach.

>Ja sobie nie życze, to jest nadużycie. Takie dane nie sa potrzebne
> do weryfikacji, no chyba, że do czegoś innego.

Możesz sobie nie życzyć - to Twoje prawo. Prawem kredytodawcy jest zaś
weryfikacja. A to prawo wynika z prostego faktu, że kredytodawca nie ma
OBOWIĄZKU czegokolwiek Ci pożyczać.

do góry

Użytkownik "Glenn" <g...@b...pl> napisał w wiadomości
news:c0lb78$8sn$1@news.onet.pl...
> > A tak ogólnie, to jesteś nieźle zakręcona skoro niewydaje Ci się, że
taka
> > inwigilacja to przesada.
>
> Ale przesadą nie wydaje Ci się to, że ktoś "oficjalnie" nie zarabia i
> nie spłaca swoich zobowiązań, ale za to sporo wydaje?

Przesadą dla mnie jest zbieranie informacji - tak szczegółowych - o tych,
którzy spłacają regularnie tylko dlatego, że inni nie spłacają. Innie mnie
nie obchodzą. Jak bank się boi, że ktoś go w konia zrobi, to niech sobie
wymyśli taki sposób, żeby nie dotykał on uczciwych klientów. W przeciwnym
razie stajemy na stanowisku - wszyscy są źli, więc wszystkich trzeba
inwigilować. To jest bardzo złe podejście.


> >To dla pobudzenia wyobraźni:
> /ciach/
>
> Ok. Nie chcesz, żeby Twój ewentualny wierzyciel sprawdzał cokolwiek. W
> takim razie nie pożyczaj pieniędzy. nie ma takiego obowiązku, ale nie
> oburzaj się, że ktoś kto Ci chce pożyczyć nie chce tego zrobić na piękne
> oczy. Wyobraź sobie taką sytuację - przychodzi do Ciebie człowiek
> proszący o pożyczkę, o którym wiesz, że nie spłacił pożyczonych od
> innych pieniędzy, ale za to buduje nowy dom. A gdy go spytasz skąd ma
> forsę na dom, której to forsy nie ma rzekomo na oddanie długów, to Ci
> odpowie, że go inwigilujesz. Pożyczysz mu?

Popełniasz nadużycie tak stawiając sprawę.
Wyobraź sobie, że przychodzisz do banku i chcesz dostać produkt kredytowy.
Bank żąda od Ciebie takich a takich papierów - jego sprawa. Dostaje te
papiery. Jesteście zadowoleni, bo bank dał kredyt, więc zarobi, a Ty kredyt
dostałaś.
Dotąd jest wszystko ok.

Ty jednak uważasz, że działania banku _po_ udzieleniu kredytu, polegające na
ocenianiu Twojego życia _prywatnego_ przez pryzmat przez siebie ustalanych
kryteriów są ok. Nie naruszają Twoich praw i w ogóle dziwi Cię, że ktoś może
mieć coś przeciwko. Jak chcesz, to tak uważaj, ale nie narzucaj przez
uproszczenia takiego widzenia świata.

Nie rozumiem też dlaczego uważasz, że to bank ma decydować na co wydaję
pieniądze, tylko z tego powodu, że wziąłem kredyt? Tak trudno Ci wyobrazić
sobie sytuację, w której bank _błędnie_ oceni, że moje wydatki nie mają
pokrycia w moich ujawnionych przychodach i wypowie mi kredyt spłacany
regularnie? Wystawi BTE i Ty się będziesz musiała pałować, żeby udowodnić,
że nie jesteś złodziejem.
Za duży bałagan jest w bankach, za dużo niekompetentnych pracowników i zbyt
niedoskonałe systemy, żebym uwierzył, że nie będzie drastycznych pomymłek.

Albo będę miał problem z przepływem gotówki, a pieniądze wydam płacąc kartą
w aptece na lek ratujący życie. Albo milion innych sytuacji można wymyśleć,
w których automatycznie działające banki, albo wkurzeni na niskie płace
operatorzy, będą uprzykrzać życie uczciwym obywatelom mającym przejściowe
problemy. Trudno np. _winić_ pracownika, że nie płaci kredytu, skoro zakład
nie płaci mu za pracę. Oczywiście - banku to nie obchodzi, ale jeśli taki
pracownik kupi coś na kartę (np. jedzenie), to bank wypowie mu kredyt, bo
kredytobiorca wydaje, a nie spłaca. Kretynizm.

Choć nie - gorzej. Rok 1984.

Pozdrawiam,
Washko

do góry

Glenn <g...@b...pl> napisał(a):

> Adam Moreń wrote:
>
> > Generalnie tak, sądzę, że mam prawo.
>
>
> Masz prawo do kredytu? Czyli kredytodawca ma OBOWIĄZEK udzielenia Ci
> kredytu? A niby z jakiej racji?

Bo kredyt to taka sama usługa jak inne. Bank pożycza pieniądze, zabezpiecza
spłatę, bierze za to pieniądze. Kredyt to nie sakrament. Jeśli odmawia to
chciałoby się, żeby miał dobry powód. Żeby zasady były oparte na dobrych
kryteriach. Są dwie strony tej relacji bank-klient, a nie jedna bank i
nikt(czyli klient).

>
> Informacja o kredytobiorcach działa w cywilizowanych krajach. To u nas
> jest to nowość. Na dodatek powiem Ci, że osoba od której chcesz pożyczyć
> w ogóle nie ma obowiązku Ci się tłumaczyć dlaczego nie chce udzielić Ci
> pożyczki. Nawet jeżeli kieruje się kryterium typu "wygląda mi na
> nieuczciwego".

Ja wiem, że tak jest i że może być jeszcze bardziej. I sądzę, że skutek jest
taki, że pewne grupy ludzi zaczną być przez to dyskryminowane z powodów, które
oderwą się od pierwotnych intencji (czyli informacji o kredytobiorcach).
Obawiam się, że będą to np. ludzie, którzy nie ze swojej winy znaleźli się w
trudnym położeniu. A ten mechanizm tylko ich pogrąża. To jesteś biedny - weź
kredyt (na jedzenie, na szkołe, mieszkanie itp.), skasujemy Cię za to słono, a
na dodatek uzbieramy informację na Twój temat, a poźniej jeszcze zapłacisz nam
za to, że mamy na Ciebie haka....

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Kamil Jońca wrote:


>> No ale to nie wina BIK.
>
> Oczywiście, ze nie, ale ....
> Przypuśćmy, że BIK bedzie miał takie uprawnienia o jakich marzy prezes.
> Powiedzmy, trafi do Ciebie jego "inspektor" i zobaczy, że masz nowy
> samochód, a w BIK-u status przy jakims rachunku "wątpliwy" lub
> 'stracony'. Czy sadzisz, że uwierzy, Ci gdy powiesz, że to pomyłka
> banku? (Zakładając, że wogóle będzie chciał z Tobą rozmawiać).
> [...]


Przecież znasz dobrze zasadę prostowania wpisów. Nie robisz tego w BIK,
tylko w banku, który Cię wpisał. i to ten bank ponosi odpowiedzialność
(cywilną) za błędne wpisy.


>> To jest inna sytuacja. Bank "wpisał" tę kobietę jako dłużnika (stała
>> się dłużnikiem w wyniku błedu banku) . Jeżeli niesłusznie, powinna
>> pójść do sądu w celu uzyskania odszkodowania za straty związane z
>> niesłusznym wpisem. Tylko takie postępowanie "zmusi" do rzetelności.
>> Natomiast samo korzystanie z usług banku nie jest przecież niczym
>> obwarowane.
>
> Chwila. Chciałaś przykład "czy mozna trafic". Pokazałem, że tak. Nie
> zmieniaj teraz tematu, prosze.


To Ty zmieniasz temat próbując podważyć zasadę ogólną (prawo
kredytodawcy do zebrania danych mogących opisać wiarygodność
kredytobiorcy) na podstawie przypadku szczególnego (błedu banku).


Ja wiem, ze to w wyniku błędu banku. I
> mam wrażenie, że _w_tej_chwili_ prawdopodobieństwo wystąpienia takiego
> błędu jest _zbyt_wysokie_, żeby dawać bankom/BIK-owi większe
> uprawnienia. Niech porządki zaczną od siebie.


"Masz wrażenie" - to wielce trafny argument ;-))) I chyba nie masz
dostępu do danych o % błednych wpisów, żeby oceniać ich prawdopodobieństwo?

>
> Ewentualnie, niech bedzie tak, ze za każdy błedny wpis w BIK-u należy
> _mi_ się odszkodowanie w jakiejś wysokości. (Czy 10000 będzie złe? :-) )
> Niezależnie od odszkodowania za utracone korzyści. Czy pan prezes na to
> idzie ? :-)

Od ustalania odszkodowania jest sąd cywilny.

do góry

Glenn wrote:

[...]

>
>
> Przecież znasz dobrze zasadę prostowania wpisów. Nie robisz tego w BIK,
> tylko w banku, który Cię wpisał. i to ten bank ponosi odpowiedzialność
> (cywilną) za błędne wpisy.
mhm. W teorii tak.

>
[...]

>
>
>
> To Ty zmieniasz temat próbując podważyć zasadę ogólną (prawo
> kredytodawcy do zebrania danych mogących opisać wiarygodność
> kredytobiorcy) na podstawie przypadku szczególnego (błedu banku).
Logika sie kłania. Jeden kontrprzykład obala zasadę, czyż nie ?
>
>
> Ja wiem, ze to w wyniku błędu banku. I
>
>> mam wrażenie, że _w_tej_chwili_ prawdopodobieństwo wystąpienia takiego
>> błędu jest _zbyt_wysokie_, żeby dawać bankom/BIK-owi większe
>> uprawnienia. Niech porządki zaczną od siebie.
>
>
>
> "Masz wrażenie" - to wielce trafny argument ;-))) I chyba nie masz
> dostępu do danych o % błednych wpisów, żeby oceniać ich prawdopodobieństwo?
Taaak. No cóż. A jeśli mam ? :-) A jeśli się opieram, jak to ktoś
napisał "ogólnym poziomie niekompetencji w bankach" ? Dlaczegóż to
przygotowywanie raportów do bIK-u miałoby być robione lepiej niż reszta
bankowego biznesu ?

>
>>
>> Ewentualnie, niech bedzie tak, ze za każdy błedny wpis w BIK-u należy
>> _mi_ się odszkodowanie w jakiejś wysokości. (Czy 10000 będzie złe? :-)
>> ) Niezależnie od odszkodowania za utracone korzyści. Czy pan prezes na
>> to idzie ? :-)
>
>
> Od ustalania odszkodowania jest sąd cywilny.
Niekoniecznie, jeśli będzie zapis w umowie/ustawie. Bank przecież nie
musii iść do sądu, aby Ci dołożyć opłatę za np. brak spłaty na KK.
(Glenn, czy ja naprawdę muszę Ci takie oczywistości tłumaczyć?)

>


--
Jid: k...@c...pl lub k...@j...wp.pl

do góry

Adam Moreń wrote:

> Glenn <g...@b...pl> napisał(a):

> Bo kredyt to taka sama usługa jak inne. Bank pożycza pieniądze, zabezpiecza
> spłatę, bierze za to pieniądze. Kredyt to nie sakrament.


Wszystko to prawda. Tyle, że kredyt nie jest usługą, którą bank musi Ci
świadczyć.

>Jeśli odmawia to
> chciałoby się, żeby miał dobry powód. Żeby zasady były oparte na dobrych
> kryteriach. Są dwie strony tej relacji bank-klient, a nie jedna bank i
> nikt(czyli klient).


A tu już IMHO nie. Kredytodawca w ogóle nie musi tłumaczyć (udzielać
informacji) DLACZEGO nie chce pożyczyć.



>
> Ja wiem, że tak jest i że może być jeszcze bardziej. I sądzę, że skutek jest
> taki, że pewne grupy ludzi zaczną być przez to dyskryminowane z powodów, które
> oderwą się od pierwotnych intencji (czyli informacji o kredytobiorcach).
> Obawiam się, że będą to np. ludzie, którzy nie ze swojej winy znaleźli się w
> trudnym położeniu. A ten mechanizm tylko ich pogrąża. To jesteś biedny - weź
> kredyt (na jedzenie, na szkołe, mieszkanie itp.), skasujemy Cię za to słono, a
> na dodatek uzbieramy informację na Twój temat, a poźniej jeszcze zapłacisz nam
> za to, że mamy na Ciebie haka....

Nieudzielenie komuś kredytu nie jest dyskryminacją! No chyba, że
uważasz, że ktoś ma OBOWIĄZEK Cię kredytować.

do góry

Kamil Jońca wrote:


>> To Ty zmieniasz temat próbując podważyć zasadę ogólną (prawo
>> kredytodawcy do zebrania danych mogących opisać wiarygodność
>> kredytobiorcy) na podstawie przypadku szczególnego (błedu banku).
>
> Logika sie kłania. Jeden kontrprzykład obala zasadę, czyż nie ?


Logika się kłania. Podałeś przykład dotyczący nieprawidłowości w
stosowaniu reguły i na tej podstawie "obalasz" regułę. Czyli -
znalazłeś przykład niesprawiedliwie aresztowanego i podważasz zasadność
stosowania aresztu tymczasowego ;-)



>> "Masz wrażenie" - to wielce trafny argument ;-))) I chyba nie masz
>> dostępu do danych o % błednych wpisów, żeby oceniać ich
>> prawdopodobieństwo?
>
> Taaak. No cóż. A jeśli mam ? :-) A jeśli się opieram, jak to ktoś
> napisał "ogólnym poziomie niekompetencji w bankach" ? Dlaczegóż to
> przygotowywanie raportów do bIK-u miałoby być robione lepiej niż reszta
> bankowego biznesu ?


Dlaczego na podstawie domniemanych błedów podważasz zasadę?


>> Od ustalania odszkodowania jest sąd cywilny.
>
> Niekoniecznie, jeśli będzie zapis w umowie/ustawie. Bank przecież nie
> musii iść do sądu, aby Ci dołożyć opłatę za np. brak spłaty na KK.
> (Glenn, czy ja naprawdę muszę Ci takie oczywistości tłumaczyć?)

A jak "z automatu" ocenisz czyjąś szkodę? Chyba jest róznica, ajk ktoś w
wyniku błednego wpisu straci okazję kupna mieszkania (straci zaliczkę
też np.), bo nie dostał kredytu hipotecznego, a jak ktoś nie kupił
tostera na raty ;-) ? Od ustalenia takich okoliczności (a ma to wpływ na
wysokość odszkodowania) jest sąd. To nie kara za niespłacenie KK (czy ja
naprawdę muszę Ci takie oczywistości tłumaczyć ;-)

do góry