Dnia Tue, 23 Dec 2008 11:35:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

> Kultura to nie włazidupstwo. SN kiedyś popełnił wyrok mówiący, że w
> przypadku delegacji dojazd nie liczy się jako czas pracy.

Tak, ale nie może to pomijać przepisów o czasie odpoczynku dobowego itd.
Nie tak prosto ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 23 Gru, 11:35, Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl>
wrote:
> Dnia Mon, 22 Dec 2008 09:48:55 -0800 (PST), BK napisał(a):
>
> > Po pierwsze nie sadze zebys byl prawnikiem wybitnym na tyle zeby tak
> > besztac sedziow SN. Sadzac po Twoich wypowiedziach nie zapoznales sie
> > nawet dokladnie z tescia wyroku a bsztasz ludzi, ktorzy go wydali.
> > Proponuje jednak zachowac jakis poziom - troche kultury.
>
> Kultura to nie włazidupstwo. SN kiedyś popełnił wyrok mówiący, że w
> przypadku delegacji dojazd nie liczy się jako czas pracy.
> Pieknie. Zatem pracodawca wysyła Cię codziennie pociągiem do innego miasta,
> czas podróży to 3 godziny w jedną stronę, na miejscu pracujesz 2 godziny,
> wracasz kolejne 3 godziny.
> Efekt - za każdy dzień masz płacone 1/4 dniówki. I nie ważne, że przecież
> nei jedziesz dla własnej przyjemności, że jesteś w dyspozycji pracodawcy i
> wykonujesz jego polecenia.
> SN orzekł i już.
> --
>      ___________ (R)
>     /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
>   ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
>  _______/ /_     Wywoływanie slajdówhttp://trzypion.pl/
> ___________/    GG: 3524356



Ale ja nie mowie o tym, ze SN jest nieomylne. Nikomu nie kaze wlazic
SN w dupe. SN to tez ludzie, tez maja swoje poglady i tez popelniaja
bledy. Ale zeby cos krytykowac np. wyrok warto go najpierw poznac,
poznac sprawe, w ktorej zostal wydany.

Trzeba do wszystkiego podchodzic racjonalnie.

Pomylki sadowe zdarzaja sie i w SN.

Ale uwazam, ze jakims nieporozumieniem jest krytykowenia orzeczenia,
gdy:

1. nie zna sie tego orzeczenia
2. nie zna sie tej sprawy
3. przedmiotowe orzeczenie nie jest w zaden sposob nowatorskie czy
odkrywcze bo wpisuje sie w to co obowiazuje w naszym systemie prawnym
"od zawsze", jest to poprostu kolejne orzeczenie potwierdzajace ta
zasade wynikajaca z przepisow KC i Pb, sprawa trafila do SN chyba
wylcznie dlatego, ze BRE probowal argumentowac, ze umowa NBP z US
rodzi takze skutki dla BRE, i juz

--

Zgodzisz sie ze mna? Czy nie? :)

Bo ja chetnie poslucham jakis argumentow ale obrazanie sedziow, ktorzy
wydali wyrok, ktorego sie _nie zna_ jest wlasnie przejawem braku
kultury. Bo jak mozna krytykowac cos czego sie na oczy nie widzialo,
na temat czego ma sie wiedze jedynie z przekazow medialnych, ktore jak
doskonale wiemy wypaczaja takie kwestie :)

Pozdrawiam

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 11:10:03 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

> Dnia Tue, 23 Dec 2008 11:35:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):
>
>> Kultura to nie włazidupstwo. SN kiedyś popełnił wyrok mówiący, że w
>> przypadku delegacji dojazd nie liczy się jako czas pracy.
>
> Tak, ale nie może to pomijać przepisów o czasie odpoczynku dobowego itd.
> Nie tak prosto ;-)

Nie może. Dlatego też przy takim trybie pracy musisz miec zapewnione
minimum 11 godzin odpoczynku. MAsz 16. Wszystko zgodne z przepisami.

A tymczasem Kodeks Pracy mówi, że pracą jest każde działanie w związku z
pracą jak też przebywanie gdzieś w dyspozycji... Ale co tam, SN wie lepiej.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 03:14:08 -0800 (PST), BK napisał(a):

>
> Trzeba do wszystkiego podchodzic racjonalnie.
>
> Pomylki sadowe zdarzaja sie i w SN.


Pomyłki w SN powinny skutkować obciążeniem składu orzekającego kosztami
pomyłki.

> 3. przedmiotowe orzeczenie nie jest w zaden sposob nowatorskie czy
> odkrywcze bo wpisuje sie w to co obowiazuje w naszym systemie prawnym
> "od zawsze", jest to poprostu kolejne orzeczenie potwierdzajace ta
> zasade wynikajaca z przepisow KC i Pb, sprawa trafila do SN chyba
> wylcznie dlatego, ze BRE probowal argumentowac, ze umowa NBP z US
> rodzi takze skutki dla BRE, i juz

IMO nie można żadać od nikogo rzeczy niemożliwych.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

On 23 Gru, 15:24, Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl>
wrote:
> Dnia Tue, 23 Dec 2008 03:14:08 -0800 (PST), BK napisa (a):
>
>
>
> > Trzeba do wszystkiego podchodzic racjonalnie.
>
> > Pomylki sadowe zdarzaja sie i w SN.
>
> Pomy ki w SN powinny skutkowa obci eniem sk adu orzekaj cego kosztami
> pomy ki.

I to obcieciem publicznym poprzez kare rozczlonkowania cial ciala
orzekajacego. Nie ma mozliwosci wprowadzenia 100% nieomylnego systemu
sadownictwa.

Wazne zeby nielogiczne, bledne orzeczenia SN wylapywac, krytycznie
glosowac, wskazywac inne rozwiazania. Orzeczenia SN, o ile niestety
moga komus zbabrac konkretna sprawe, nie sa bezwzglednie wiazace dla
innych - mozna wiec w praktyce naprawiac bledy sadu ;-)

>
> > 3. przedmiotowe orzeczenie nie jest w zaden sposob nowatorskie czy
> > odkrywcze bo wpisuje sie w to co obowiazuje w naszym systemie prawnym
> > "od zawsze", jest to poprostu kolejne orzeczenie potwierdzajace ta
> > zasade wynikajaca z przepisow KC i Pb, sprawa trafila do SN chyba
> > wylcznie dlatego, ze BRE probowal argumentowac, ze umowa NBP z US
> > rodzi takze skutki dla BRE, i juz
>
> IMO nie mo na ada od nikogo rzeczy niemo liwych.


Nikt od nikogo nie zadna rzeczy niemozliwych. Odpowiedzialnosc za
prawidlowe wykonanie zlecenia jest starsze od instytucji wspolczesnego
banku. Ta odpowiedzialnosc funkcjonuje od dawna i banki co do zasady
sie z nia licza. Nie rozumiem czemu sie oburzasz na cos co jest od
dawien dawna normom w systemie bankowym i zaakceptowane jest przez
srodowisko - zarowno przez sady, banki jak i klientow.

To orzeczenie nie zmienilo _NIC_. Taka praktyka jest od dawna
zaakceptowana i stosowana w naszym kraju.

do góry

Dnia Mon, 22 Dec 2008 22:48:20 -0800 (PST), BK napisał(a):

> I jeszcze, zeby nie bylo:
>
> Art. 64. Jeżeli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieniężnego
> złożone przez posiadacza rachunku bankowego jest wykonywane przez
> kilka banków, każdy z tych banków ponosi wraz z pozostałymi solidarną
> odpowiedzialność wobec posiadacza rachunku za szkody spowodowane
> niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem polecenia. Wolny od
> odpowiedzialności jest bank, który udowodni, że szkoda nie powstała z
> jego winy.
>
> Art. 64 ustawy Prawo bankowe.

My piszemy o czym innym, Ty o czym innym!
Ty nam cały czas udowadniasz, że banki są solidarnie odpowiedzialne za
skutki popełnionego przez któryś z nich błędu (czego nikt przecież nie
kwestionuje!), a my piszemy o tym, że jeśli zlecający przelew podał
niewłaściwy numer rachunku, to on sam powinien ponosić odpowiedzialność
za ten błąd, a nie żaden bank!

>
> I juz :) Jesli bank przyjmuje dyspozycje uwzgledniajaca nie tylko
> numer rachunku ale i dane identyfikujace konkretnego odbiorce to jest
> odpowiedzialny za doknanie dyspozycji do tego odbiorcy.

No to jeszcze podaj podstawę prawną uzasadniającą takie stwierdzenie :)
Po to wprowadzono numery rachunków bankowych, żeby ani bank, ani nadawca
przelewu nie musieli sobie zawracać głowy dokładnymi danymi
identyfikacyjnymi, a zwłaszcza by uniknąć odrzucenia przelewu z powodu
ewentualnych różnic w zapisie tych danych. Natomiast skutecznym
zabezpieczeniem przed popełnieniem błędu przy wpisywaniu numeru rachunku
jest liczba kontrolna.
Dane identyfikacyjne mają obecnie charakter wyłącznie pomocniczy i są
obecnie potrzebne głównie po to, by można było wyjaśnić i udokumentować
faktyczne przeznaczenie przelewu w przypadku powstania sporu.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

do góry

Chris <chris94@WYTNIJ_TO.poczta.fm> writes:

> Po to wprowadzono numery rachunków bankowych, żeby ani bank, ani nadawca
> przelewu nie musieli sobie zawracać głowy dokładnymi danymi
> identyfikacyjnymi, a zwłaszcza by uniknąć odrzucenia przelewu z powodu
> ewentualnych różnic w zapisie tych danych.

Obawiam sie ze to tylko zyczenia. Moze kiedys tak bedzie - byly takie
postulaty po wprowadzeniu IBANu, tzn. ze suma kontrolna praktycznie
wyklucza popelnienie bledu i zeby nie podawac nazwy/adresu
beneficjenta. Ale na razie tak nie jest.

> Natomiast skutecznym
> zabezpieczeniem przed popełnieniem błędu przy wpisywaniu numeru rachunku
> jest liczba kontrolna.

Ona zabezpiecza (w 99%) tylko przed blednym np. przepisaniem numeru,
a nie przed uzyciem innego (choc poprawnego) numeru.

> Dane identyfikacyjne mają obecnie charakter wyłącznie pomocniczy i są
> obecnie potrzebne głównie po to, by można było wyjaśnić i udokumentować
> faktyczne przeznaczenie przelewu w przypadku powstania sporu.

Nope, to jest dokladnie odwrotnie. Najwazniejsze informacje sa na
poczatku blankietu przelewu/wplaty, tam jest nazwa beneficjenta. Numer
konta, tak teoretycznie, jest potrzebny tylko wtedy, gdy beneficjent
ma wiecej niz jedno konto, albo gdy jest wiecej niz jeden o takiej
nazwie :-)

Banki typowo automatycznie ksieguja przelewy niskich kwot bez wnikania
w nazwe, slusznie wychodzac z zalozenia, ze ew. koszt uznanych
reklamacji bedzie nizszy niz koszt weryfikacji. Sprobuj jednak wyslac
przelew dla kaczora Donalda sorbnetem albo innym SWIFTem, mozesz sie
zdziwic (choc zwrot przelewu ze wzgledu na brak zgodnosci nazwy
i numeru konta moze sie zdazyc takze w przypadku eliksiru).
--
Krzysztof Halasa

do góry

On 23 Gru, 22:53, Chris <chris94@WYTNIJ_TO.poczta.fm> wrote:
> Dnia Mon, 22 Dec 2008 22:48:20 -0800 (PST), BK napisał(a):
>
> > I jeszcze, zeby nie bylo:
>
> > Art. 64. Jeżeli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieniężnego
> > złożone przez posiadacza rachunku bankowego jest wykonywane przez
> > kilka banków, każdy z tych banków ponosi wraz z pozostałymi solidarną
> > odpowiedzialność wobec posiadacza rachunku za szkody spowodowane
> > niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem polecenia. Wolny od
> > odpowiedzialności jest bank, który udowodni, że szkoda nie powstała z
> > jego winy.
>
> > Art. 64 ustawy Prawo bankowe.
>
> My piszemy o czym innym, Ty o czym innym!
> Ty nam cały czas udowadniasz, że banki są solidarnie odpowiedzialne za
> skutki popełnionego przez któryś z nich błędu (czego nikt przecież nie
> kwestionuje!), a my piszemy o tym, że jeśli zlecający przelew podał
> niewłaściwy numer rachunku, to on sam powinien ponosić odpowiedzialność
> za ten błąd, a nie żaden bank!
>
>
>
> > I juz :) Jesli bank przyjmuje dyspozycje uwzgledniajaca nie tylko
> > numer rachunku ale i dane identyfikujace konkretnego odbiorce to jest
> > odpowiedzialny za doknanie dyspozycji do tego odbiorcy.
>
> No to jeszcze podaj podstawę prawną uzasadniającą takie stwierdzenie :)
> Po to wprowadzono numery rachunków bankowych, żeby ani bank, ani nadawca
> przelewu nie musieli sobie zawracać głowy dokładnymi danymi
> identyfikacyjnymi, a zwłaszcza by uniknąć odrzucenia przelewu z powodu
> ewentualnych różnic w zapisie tych danych. Natomiast skutecznym
> zabezpieczeniem przed popełnieniem błędu przy wpisywaniu numeru rachunku
> jest liczba kontrolna.
> Dane identyfikacyjne mają obecnie charakter wyłącznie pomocniczy i są
> obecnie potrzebne głównie po to, by można było wyjaśnić i udokumentować
> faktyczne przeznaczenie przelewu w przypadku powstania sporu.
>
> --
> Pozdrowienia,
> Krzysztof

Ja zapytam inaczej: mozesz mi podac podstawe prawna swoich twierdzen,
ze dane osobowe odbiorcy przelewu sa bez znaczenia i maja charakter
wylacznie pomocniczy? ;-) Bo generalnie wiesz to jest tak, ze z jednej
strony jest wyrok SN [i naprawde dla higieny intelektualnej dyskusji
warto go przeczytac] z drugiej strony sa np. Twoje twierdzenia ale
jeszcze nikt tutaj nie pokusil sie o argumentacje prawna swojej
krytyki tego orzeczenia.

A jak juz pisalem to orzeczenie jest absolutnie potwierdzeniem tego co
w Polsce obowiazuje i nie sadze zeby jakiegos prawnika od prawa
bankowego szczegolnie dziwilo. Skoro chcesz obalic tezy tego
orzeczenia to faktycznie trzeba poszukac mocnych argumentow prawnych
przeciwko takiemu orzeczeniu ;)

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 06:38:44 -0800 (PST), BK napisał(a):

>
> I to obcieciem publicznym poprzez kare rozczlonkowania cial ciala
> orzekajacego. Nie ma mozliwosci wprowadzenia 100% nieomylnego systemu
> sadownictwa.

Tak samo jak nie ma 100% pewnego biznesu.

> Wazne zeby nielogiczne, bledne orzeczenia SN wylapywac, krytycznie
> glosowac, wskazywac inne rozwiazania. Orzeczenia SN, o ile niestety
> moga komus zbabrac konkretna sprawe, nie sa bezwzglednie wiazace dla
> innych - mozna wiec w praktyce naprawiac bledy sadu ;-)

Problem w tym, że nad SN nie ma już niczego i SN jest bogiem prawa.
Dlatego też odpowiedzialność za skutki wprowadziłaby konieczność myślenia
(wiem, okrutny jestem, prawnikom każę myśleć).

> Nikt od nikogo nie zadna rzeczy niemozliwych. Odpowiedzialnosc za
> prawidlowe wykonanie zlecenia jest starsze od instytucji wspolczesnego
> banku.

Tyle, że owa prawidłowość nie może polegac na tym, że bank ma sprawdzać,
czy się nazwa beneficjenta zgadza, kiedy nie ma on i nie może on mieć
dostępu do tych danych.

> sie z nia licza. Nie rozumiem czemu sie oburzasz na cos co jest od
> dawien dawna normom w systemie bankowym i zaakceptowane jest przez
> srodowisko - zarowno przez sady, banki jak i klientow.

Nie jest i nie było. Od dłuższego czasu było wiadomo, że bank może
sprawdzić tylko numer rachunku. I jak znam życie, to pójdzie nowelizacja
prawa bankowego w tym kierunku.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 23:01:15 -0800 (PST), BK napisał(a):

> Ja zapytam inaczej: mozesz mi podac podstawe prawna swoich twierdzen,
> ze dane osobowe odbiorcy przelewu sa bez znaczenia i maja charakter
> wylacznie pomocniczy?

Bank wysyłający nie ma możliwości sprawdzenia tych danych. Zabrania temu
ustawa OODO...

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry