Tak na marginesie dyskusji kupic mieszkanie czy wynajac.

Powiedzmy ze mam w banku pol miliona oszczednosci.
Bank to oczywiscie pozyczyl, i osoba B ma pol miliona kredytu.

Oczywiscie nastapiło to w drodze bankowej kreacji pieniądza, wiec za
tym pol milion stoi powiedzmy 20 tys "rzeczywistych" pieniedzy z NBP.

Teraz osoba B ten kredyt splaca.
Ale ja jestem przyzwyczajony do swojego pol miliona i wcale nie mam
ochoty sie go pozbyc.

Jesli bank znajdzie osobe C, ktora ma ochote pożyczyc te pol miliona,
to swietnie.
Ale przyjmijmy, ze wszyscy widza, ze kupowac sie nie oplaca, lepiej
wynajac. I osoby C nie ma.

I co teraz ?
a) nie ma sie co martwic, zawsze sie znajda chetni do pozyczenia, jak
nie na mieszkanie, to na samochod, telewizor, wczasy w Tajlandii itp ?
b) obnizy sie stopy, dla lokat bedzie 0%, dla kredytów 1% i patrz a)
c) obnizy sie stopy dalej, bedzie trzeba bankowi placic za
przechowywanie oszczednosci,
d) panstwo zawsze chetnie pozyczy, na gornikow, na emerytow, na
politykow ...
e) zrobi sie inflacje, i te pol miliona diabli wezma ...
f) zlikwiduje sie emerytury i ja te pol miliona wydam :-)

J.

do góry

W dniu 2015-05-25 o 10:55, J.F. pisze:
>
> Tak na marginesie dyskusji kupic mieszkanie czy wynajac.
>
> Powiedzmy ze mam w banku pol miliona oszczednosci.
> Bank to oczywiscie pozyczyl, i osoba B ma pol miliona kredytu.
>
> Oczywiscie nastapiło to w drodze bankowej kreacji pieniądza, wiec za tym
> pol milion stoi powiedzmy 20 tys "rzeczywistych" pieniedzy z NBP.

Za tym 0,5mln kredytu stoi 0,5mln depozytu banku, tak zwana kreacja
polega na czymś zupełnie innym.

g) jak bank będzie miał za mało, to robi promocję lokat "dla nowych
środków".

--
Liwiusz

do góry

Dnia Mon, 25 May 2015 21:17:24 +0200, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2015-05-25 o 10:55, J.F. pisze:
>> Tak na marginesie dyskusji kupic mieszkanie czy wynajac.
>> Powiedzmy ze mam w banku pol miliona oszczednosci.
>> Bank to oczywiscie pozyczyl, i osoba B ma pol miliona kredytu.
>> Oczywiscie nastapiło to w drodze bankowej kreacji pieniądza, wiec za tym
>> pol milion stoi powiedzmy 20 tys "rzeczywistych" pieniedzy z NBP.
>
> Za tym 0,5mln kredytu stoi 0,5mln depozytu banku,

Depozytu klientow banku ? Klient z depozytem to ja ..

> tak zwana kreacja polega na czymś zupełnie innym.

Na tym, ze te pol miliona kredytu trafi komus na konto ?
I bank znow pozyczy, i znowu do niego wroci, i w efekcie bedzie mial
kilku klientow z depozytami po pol miliona i kilku z kredytami po pol
miliona ..

> g) jak bank będzie miał za mało, to robi promocję lokat "dla nowych
> środków".

Nie zrozumieles - co bedzie jak kredytobiorcow zabraknie ?

J.

do góry

W dniu 2015-05-26 o 00:23, J.F. pisze:
> Dnia Mon, 25 May 2015 21:17:24 +0200, Liwiusz napisał(a):
>> W dniu 2015-05-25 o 10:55, J.F. pisze:
>>> Tak na marginesie dyskusji kupic mieszkanie czy wynajac.
>>> Powiedzmy ze mam w banku pol miliona oszczednosci.
>>> Bank to oczywiscie pozyczyl, i osoba B ma pol miliona kredytu.
>>> Oczywiscie nastapiło to w drodze bankowej kreacji pieniądza, wiec za tym
>>> pol milion stoi powiedzmy 20 tys "rzeczywistych" pieniedzy z NBP.
>>
>> Za tym 0,5mln kredytu stoi 0,5mln depozytu banku,
>
> Depozytu klientow banku ? Klient z depozytem to ja ..

Nie tylko ty, ale też inni klienci.

>
>> tak zwana kreacja polega na czymś zupełnie innym.
>
> Na tym, ze te pol miliona kredytu trafi komus na konto ?
> I bank znow pozyczy, i znowu do niego wroci, i w efekcie bedzie mial
> kilku klientow z depozytami po pol miliona i kilku z kredytami po pol
> miliona ..

Mniej więcej. Jak widzisz to trochę inna sytuacja od tej, że "ktoś
wpłaca 500, a bank pożycza z tego 5000", bo na każdą złotówkę z tych
5000 bank musi mieć pokrycie w depozycie 1:1, choćby wynikał on tylko z
multiplikowania pierwszego depozytu na 500, ale musi on fizycznie istnieć.


>> g) jak bank będzie miał za mało, to robi promocję lokat "dla nowych
>> środków".
>
> Nie zrozumieles - co bedzie jak kredytobiorcow zabraknie ?

Spadną ceny kredytów i tym samym depozytów.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-05-26 o 00:23, J.F. pisze:
>>>> Tak na marginesie dyskusji kupic mieszkanie czy wynajac.
>>>> Powiedzmy ze mam w banku pol miliona oszczednosci.
>>>> Bank to oczywiscie pozyczyl, i osoba B ma pol miliona kredytu.
>>>> Oczywiscie nastapiło to w drodze bankowej kreacji pieniądza, wiec
>>>> za tym
>>>> pol milion stoi powiedzmy 20 tys "rzeczywistych" pieniedzy z NBP.
>> Za tym 0,5mln kredytu stoi 0,5mln depozytu banku,
> Depozytu klientow banku ? Klient z depozytem to ja ..
>Nie tylko ty, ale też inni klienci.

>>> tak zwana kreacja polega na czymś zupełnie innym.
>> Na tym, ze te pol miliona kredytu trafi komus na konto ?
>> I bank znow pozyczy, i znowu do niego wroci, i w efekcie bedzie
>> mial
>> kilku klientow z depozytami po pol miliona i kilku z kredytami po
>> pol
>> miliona ..

>Mniej więcej. Jak widzisz to trochę inna sytuacja od tej, że "ktoś
>wpłaca 500, a bank pożycza z tego 5000", bo na każdą złotówkę z tych
>5000 bank musi mieć pokrycie w depozycie 1:1, choćby wynikał on tylko
>z
>multiplikowania pierwszego depozytu na 500, ale musi on fizycznie
>istnieć.

No to wlasnie napisalem. Nie wygralem w totka, tylko co miesiac
odkladalem 1000 zl, to wystarczy ze istnialo 1000 zl i sie obracalo.

Tak czy inaczej - za tymi pol miliona depozytu i pol miliona kredytu
stoi znacznie mniejsza kwota "rzeczywistych" pieniedzy.

>>> g) jak bank będzie miał za mało, to robi promocję lokat "dla
>>> nowych
>>> środków".
>> Nie zrozumieles - co bedzie jak kredytobiorcow zabraknie ?
>Spadną ceny kredytów i tym samym depozytów.

Ale to za malo, z samego spadku bank pol miliona nie urodzi :-)
Czy moze raczej - kredytobiorca nie urodzi, bo to on musi zarobic co
miesiac i wplacic rate, a ja nie mam ochoty wydawac, bo i na co, wiec
mu tych "rzeczywistych" pieniedzy nie przekaze :-)

J.

do góry

W dniu 2015-05-26 o 11:55, J.F. pisze:

> Tak czy inaczej - za tymi pol miliona depozytu i pol miliona kredytu
> stoi znacznie mniejsza kwota "rzeczywistych" pieniedzy.

Wiesz, jak ja ci pożyczę samochód, ty go pożyczysz Eneuelowi, a Eneuel
Gotfrydowi, to się okaże w statystykach, że samochodów są 3, i to będzie
ta kreacja, ale to nie znaczy, że z jednego samochodu robią się 3, magii
tu nie ma.


>>> Nie zrozumieles - co bedzie jak kredytobiorcow zabraknie ?
>> Spadną ceny kredytów i tym samym depozytów.
>
> Ale to za malo, z samego spadku bank pol miliona nie urodzi :-)

Ale o co chodzi, bo przecież system bankowy to nie jest jakieś ganianie
za pół milionem.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości
W dniu 2015-05-26 o 11:55, J.F. pisze:
>> Tak czy inaczej - za tymi pol miliona depozytu i pol miliona
>> kredytu
>> stoi znacznie mniejsza kwota "rzeczywistych" pieniedzy.

>Wiesz, jak ja ci pożyczę samochód, ty go pożyczysz Eneuelowi, a
>Eneuel
>Gotfrydowi, to się okaże w statystykach, że samochodów są 3, i to
>będzie
>ta kreacja, ale to nie znaczy, że z jednego samochodu robią się 3,
>magii
>tu nie ma.

No wlasnie o to chodzi - ty mi wypozyczysz, no, lepiej powiedzmy ze
wydzierzawisz samochod, a go poddzierzawie Eneuelowi, on Tobie, Ty
mnie, ja En, itd 3 razy.
Po czym mowisz: jestes mi winien 3 samochody. Ja nie mowie nie, bo
faktycznie 3 razy otrzymalem, trzy potwierdzenia podpisalem. Ja tez
mam trzy kwity z podpisem En.
Ale mowisz jeszcze - na razie nie musisz mi zwracac, samochod mi nie
potrzebny.
No to ja nie zwracam, bo zreszta nie mam co ... ale skad ten biedny
Eneuel ma 3 samochody wziac, skoro jest tylko jeden ?

Zwroci jeden mnie (niech ja sie nazywam Bank), ja do Ciebie zadzwonie,
mowie "chcialbym ci oddac samochod", a Ty odpowiadasz "na razie nie
potrzebuje, trzymaj sobie".
I skad ten Eneuel ma oddac dwa pozostale ?

Przyklad jest niezbyt wlasciwy, ale troche pokazuje.

Chodzi o to, ze pieniadze przeplynely wielokrotnie, jedna grupa ma
wysokie depozyty, druga wysokie kredyty.
Zeby druga grupa mogla kredyty splacic, to teraz musza przeplynac
odwrotnie - od nich do banku, z banku do depozytariuszy, a od
depozytariuszy do kredytobiorcow, np w formie wynagrodzenia za prace.

A jak depozytariusze nie chca pieniedzy wydawac, tylko patrza jak im
stan konta pieknie rosnie ?
mamy wtedy dwa problemy:
a) kredytobiorcy splacic wszystkich kredytow nie moga, bo tyle
pieniedzy nie ma, zeby bank wypelnic,
b) jak splaca jedna czy kilka rat, to dostepne pieniadze znajda sie w
banku i wiecej ich na rynku nie bedzie, wiec na kolejne raty
kredytobiorcy nie zarobia, co w sumie wyjasnia problem A.

Pewne rozwiazanie - bank znajdzie nastepnego kredytobiorce.
A tu jak na zlosc oni sie uparli i mowia "lepiej wynajac mieszkanie
niz kupic" :-)

>>>>> Nie zrozumieles - co bedzie jak kredytobiorcow zabraknie ?
>>>> Spadną ceny kredytów i tym samym depozytów.
>>> Ale to za malo, z samego spadku bank pol miliona nie urodzi :-)
>>Ale o co chodzi, bo przecież system bankowy to nie jest jakieś
>>ganianie
>>za pół milionem.

Przemnoz to przez milion depozytow i milion kredytow, to juz chyba
beda jakies istotne pieniadze ?

Albo zrob symulacje dla malego miasteczka z jednym bankiem i 200
mieszkancami ...


J.

do góry

"J.F." 556450db$0$27520$6...@n...neostrada.pl

> Eneuel ma 3 samochody wziac, skoro jest tylko jeden ?

Znając Eneuela -- nie wejdzie w te układy.
[ominie JFa]

JF -- przepraszam za szczerość, ale głupiejesz w tempie szokującym.
[jeśli tak dalej pójdzie -- JF wkrótce osiągnie poziom sędziów]
Obejrzyj filmy ukazujące kreację pieniądza.
Oczom mym nie wierzę, gdy widzę to, co piszesz.

-=-

Ostrzegający przed długami opowiadają o ciągach geometrycznych.
O nagrodzie za szachy i o stadionie napełnianym wodą. :)


Twórca szachów ponoć zażądał ,,skromnej'' zapłaty: na pierwsze
pole szachownicy jedno ziarenko pszenicy, na każde kolejne dwa
razy więcej niż na poprzednie. Płatnik bez zastanowienia przystał
na zapłatę i zaproponował wypłacenie worka ziaren. Okazało się
jednak, że 2^64 to znacznie więcej niż liczba ziaren mieszcząca
się w worku. ;) (choćby i ogromnym)


Napełniamy stadion kroplomierzem magicznym. Każda kropla jest
dwakroć większa niż poprzednia a pomiędzy kroplami mamy jedną
sekundę. Na najwyższym miejscu stadionu siedzi człek przywiązany
kajdankami niezbyt starannie do siedziska. Widzi nalewanie wody,
ale nie śpieszy się, choć niby wie, że 2^10 to 1024 a jeden metr
to tysiąc milimetrów...

1+2+4+8+16

Każda kropla przekracza sumę wlanych już kropel. Z milimetra (niewidocznego
dla naszego bohatera) mamy w 10 sekund metr, a w kilka sekund później mamy
kilka metrów... Nawet siedząc 128 metrów nad murawą, bezmyślny kibic utonie
pomimo tego, że od początku zna zasady -- każda kropla dwakroć większa niż
poprzednia...

Wprawdzie w naturze (bankowej) nie mamy takich iloczynów (x2) ale ciągi geometryczne
są niebezpieczne. Wcześniej czy później mamy niebezpieczne przegięcie.

1.01^30 =1,34784891533291
1.01^300 =19,7884662619244
1.01^3000=9207067941189,73

[i gdzie tu niebezpieczeństwo? -- tylko w położeniu przecinka]

-=-

Kredyt opłaca się obu stronom (kredytobiorcy i kredytodawcy, czyli bankowi)
tylko wtedy, gdy kredytodawca weźmie ,,swoje'' (obojętne w czym -- w %%,
marży, prowizji...) a kredytodawca stosownie zwiększa swe zarobki.

biorę 100 pln
oddaję po roku 120 pln

Bank zarabia brutto 20 pln, więc być może wychodzi na swoje.
(potrącając koszty -- pracowników, reklamy, budynków, elektryczności, składek
ubezpieczeniowych i podatków...)

Czy ja tracę te 20 pln? I tak, i niekoniecznie.

biorę miesięczną pensję
oddaję 2/3 miesięcznej pensji, gdyż po roku zarabiam stosownie więcej

biorę 100 pln, zarabiając 100 pln
odaję 120 pln, zarabiając 180 pln

Tak więc oddam mniej, niż wziąłem od banku, choć bank weźmie więcej ode mnie, niż mi
pożyczył. ;)
Oczywiście założyłem zerową inflację. Ten sposób liczenia jest dobry do czasu ww.
wzrostu. Gdy tego
wzrostu zabraknie -- mamy KRACH, którego skutki obciążą przede wszystkim
najbiedniejszych.


Ja w ubwieku tak szybko zwiększałem zarobki, że każdy kredyt opłacał się.
Gdy gospodarka rośnie naprawdę -- życie na kredyt jest łatwe? Jest KORZYSTNE.
Ale gdy gospodarka rośnie na niby -- życie na krechę nie musi być wesołe.
Gdy gospodarka nie nadąża w spłacaniu obsługi długu (USA chociażby) mamy
efekt wyżej opisany. Nawet 1 procent sprawia problemy:

1.01^3=1,030301 1,03^3=1,092727 <-- prawie to samo
1.01^30 =1,34784891533291 1.03^30=2,42726247118966
1.01^300 =19,7884662619244 1,03^300=7098,51348261763
1.01^3000=9207067941189,73 1,03^3000=3,24843450934446E+38

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości
>JF -- przepraszam za szczerość, ale głupiejesz w tempie szokującym.
>[jeśli tak dalej pójdzie -- JF wkrótce osiągnie poziom sędziów]
>Obejrzyj filmy ukazujące kreację pieniądza.
>Oczom mym nie wierzę, gdy widzę to, co piszesz.

Ja rozumiem co to jest kreacja.

Problem w tym, ze ona juz nastapila, a ja, i mysle ze inni tez, lubia
swoje wykreowane pieniadze, nawet jesli one tylko wirtualne sa.

Dla zamkniecia bilansu potrzebujemy wiec kredytobiorcow.
A jak kredytobiorcow zabraknie ?


>Kredyt opłaca się obu stronom (kredytobiorcy i kredytodawcy, czyli
>bankowi)
>tylko wtedy, gdy kredytodawca weźmie ,,swoje'' (obojętne w czym -- w
>%%,
>marży, prowizji...) a kredytodawca stosownie zwiększa swe zarobki.
> biorę 100 pln
> oddaję po roku 120 pln

>Bank zarabia brutto 20 pln, więc być może wychodzi na swoje.
>(potrącając koszty -- pracowników, reklamy, budynków, elektryczności,
>składek ubezpieczeniowych i podatków...)
>Czy ja tracę te 20 pln? I tak, i niekoniecznie.

tracisz, ale zyskujesz co innego. Komfort niemieszkania z tesciowa,
duzy telewizor, nowy samochod, zazdrosc wsrod sasiadow - i widac jest
to warte tych 20 zl, skoro wziales kredyt.

> biorę miesięczną pensję
> oddaję 2/3 miesięcznej pensji, gdyż po roku zarabiam stosownie
> więcej
> biorę 100 pln, zarabiając 100 pln
> odaję 120 pln, zarabiając 180 pln
>Tak więc oddam mniej, niż wziąłem od banku, choć bank weźmie więcej
>ode mnie, niż mi pożyczył. ;)
>Oczywiście założyłem zerową inflację.

Skoro zerowa, to oddales wiecej niz pozyczyles. Ale byc moze awans
zawodowy spowodowal, ze dla ciebie relatywnie mniej.
Ale my o awansie zawodowym nie rozmawiamy.

>Ja w ubwieku tak szybko zwiększałem zarobki, że każdy kredyt opłacał
>się.

Ze mniej uwieral ?
A nie mylisz z inflacja ? Bo owszem, jak zarabiales np 1000 zl a
mieszkanie kosztowalo 150 tys, po 10 latach zarabiasz 3000 a
mieszkania kosztuja 300 tys, to mozna mowic, ze sie oplacalo ... ale
nie nalezy wierzyc rzadowi, ze inflacja wyszla zero ...

>Gdy gospodarka rośnie naprawdę -- życie na kredyt jest łatwe? Jest
>KORZYSTNE.
>Ale gdy gospodarka rośnie na niby -- życie na krechę nie musi być
>wesołe.

Nie musi, ale nie musi byc tez smutne - jak sie okaze ze z powodu
inflacji 20 lat kredytu splaciles z jednej pensji.
Ale ja tu o stabilnym rynku, a nie galopujacej inflacji.

>Gdy gospodarka nie nadąża w spłacaniu obsługi długu (USA chociażby)
>mamy
>efekt wyżej opisany. Nawet 1 procent sprawia problemy:

Ale wyobraz sobie, ze USA, czy tam Polska, by postanowilo splacic
swoje dlugi. Na razie 10%.
Czy obecni posiadacze obligacji panstwowych byliby zadowoleni ?
Do tej pory mial pan u nas milion na 2% i byl zadowolony, teraz
wezmiemy od pana tylko 900 tys, no i sam pan rozumie - kazdy chce nam
wcisnac caly milion, wiec teraz na 1.5%.

Ale to nadal nie na temat - pomyslmy dalej co by bylo, gdyby rzad
chcial cale zadluzenie splacic.
Nie ma tyle zlotowek, a NBP nie wyemituje, bo nie ma podstaw ...

Oczywiscie moze to robic stopniowo, po 10% rocznie.
Tylko ze po wyplaceniu pierwszych 10%, a rzad musialby jakos pieniadze
z od ludzi sciagnac na nastepne splaty ... najprosciej w formie
podatku od oszczednosci :-)

J.

do góry

"Liwiusz" mk197n$5fs$...@n...news.atman.pl

> Mniej więcej. Jak widzisz to trochę inna sytuacja od tej, że "ktoś
> wpłaca 500, a bank pożycza z tego 5000", bo na każdą złotówkę z tych
> 5000 bank musi mieć pokrycie w depozycie 1:1, choćby wynikał on tylko z
> multiplikowania pierwszego depozytu na 500, ale musi on fizycznie istnieć.

Nie ma rezerw?

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry