On Friday, October 13, 2017 at 10:18:23 PM UTC+9, z wrote:
> W dniu 2017-10-13 o 14:23, Liwiusz pisze:
> > Myślę, że trzeba zaprzestać twierdzenia, jakoby kreacja pieniądza to
> > była jakaś wyjątkowa cecha przypisana tylko bankom,
>
> Znaczy wycofujesz się rakiem? :-)

Znaczy się, że podobnie jak pieniądz można kreować sztabki złota czy ziemniaki.

do góry

On 2017-10-13, z <...@...pl> wrote:
> Kropla drąży skałę :-)
>
> https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/pie
niadz-kreuja-banki-komercyjne-a-nie-centralne/
>
> Moje jednak spróbujesz przeczytać ze zrozumieniem z naciskiem na jak
> powinno być w teorii a jak jest w praktyce.
> Powodzenia :-)

Autor stawia tezę, że do wykreowania kredytu nie trzeba mieć depozytu,
ale sam sobie przeczy - otóż trzeba mieć depozyt, tyle że niekoniecznie
z lokat, a np. może być to pożyczka międzybankowa. I tak, z tym się zgadzam,
tzn. nie musisz mieć depozytów w gotówce, ale *musisz* mieć realnie możliwość
zadysponowania takimi środkami.

Suma bilansowa musi się zgadzać, nie można sobie ot tak "napisać", że nagle
mam +1000000 mln depozytu, bo po prostu księgi Ci się nie będą zgadzać.
I nie można (co wynika z przepisów).

Pod tym względem BoE ma rację - może powstać bank wyłącznie kredytowy,
który nie będzie udzielał lokat, a będzie dysponował kwotami uzyskanymi
z pożyczek międzybankowych jak i wpłat depozytariuszy.

Coś jeszcze Cię nurtuje?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnou1m10.eju.wojciech.bancer@pl-test.
org...
On 2017-10-13, z <...@...pl> wrote:
>> Kropla drąży skałę :-)
>> https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/pie
niadz-kreuja-banki-komercyjne-a-nie-centralne/
>> Moje jednak spróbujesz przeczytać ze zrozumieniem z naciskiem na
>> jak
>> powinno być w teorii a jak jest w praktyce.
>> Powodzenia :-)

>Autor stawia tezę, że do wykreowania kredytu nie trzeba mieć
>depozytu,
>ale sam sobie przeczy - otóż trzeba mieć depozyt, tyle że
>niekoniecznie
>z lokat, a np. może być to pożyczka międzybankowa. I tak, z tym się
>zgadzam,

No nie, nic o tym nie wspomina, za to mowi jak latwo sie kreuje bez
zadnych pozyczek.

>tzn. nie musisz mieć depozytów w gotówce, ale *musisz* mieć realnie
>możliwość
>zadysponowania takimi środkami.
>Suma bilansowa musi się zgadzać, nie można sobie ot tak "napisać", że
>nagle
>mam +1000000 mln depozytu, bo po prostu księgi Ci się nie będą
>zgadzać.
>I nie można (co wynika z przepisów).

Przeciez o tym tez pisze.
Udzielasz komus kredytu, udostepniasz mu na koncie, to z jednej strony
ksiegujesz sobie kredyt, a z drugiej ten przyrost na jego koncie.
I bank ma jednoczesnie udzielony kredyt i depozyt na koncie klienta.
I bilans sie zgadza.

Tylko jak pisalem - pare dni minie, klient przeleje pieniadze do
innego banku, i wtedy bank musi miec realna mozliwosc zadysponowania
takimi srodkami :-)

>Pod tym względem BoE ma rację - może powstać bank wyłącznie
>kredytowy,
>który nie będzie udzielał lokat, a będzie dysponował kwotami
>uzyskanymi
>z pożyczek międzybankowych jak i wpłat depozytariuszy.

eee - wplaty depozytariuszy to nie lokaty ?

Natomiast banki maja szerokie mozliwosci finansowania - obligacje,
listy zastawne, swapy, itp.
Moze tez udzielac kredytow wylacznie ze srodkow wlasnych ... ale skoro
na dzialalnosci depozytowo-kredytowej mozna zarobic, to czemu sie
ograniczac do srodkow wlasnych, skoro mozna zarobic takze na srodkach
cudzych :-)

J.

do góry

Użytkownik japanizer napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:820c29d1-fb7d-4cf7-a1df-6ee1416ae54a@go
oglegroups.com...
On Friday, October 13, 2017 at 10:18:23 PM UTC+9, z wrote:
> W dniu 2017-10-13 o 14:23, Liwiusz pisze:
>> > Myślę, że trzeba zaprzestać twierdzenia, jakoby kreacja pieniądza
>> > to
>> > była jakaś wyjątkowa cecha przypisana tylko bankom,
>
>> Znaczy wycofujesz się rakiem? :-)

>Znaczy się, że podobnie jak pieniądz można kreować sztabki złota czy
>ziemniaki.

I sie kreuje - na gieldach towarowych.
Kiedys uslyszalem, ze ponoc roczne obroty cukrem na gieldach sa
czterokrotnie wieksze niz roczna produkcja.

Wszedzie tam, gdzie zamiast czegos realnego jest zapis na rachunku,
tam mozna kreowac :)

J,

do góry

W dniu 2017-10-13 o 16:32, j...@j...org pisze:
> Znaczy się, że podobnie jak pieniądz można kreować sztabki złota czy ziemniaki.
>

Gdyby sztabki złota czy ziemniaki miały identycznie funkcjonalną wersję
elektroniczną to na pewno banki w cudowny sposób by je rozmnażały. :-)

Zgódźmy się że na wartość czegoś czy jego ilość na rynku można wpływać
na różne sposoby (spekulacje, polityka, postęp techniczny...)
można wydobyć więcej złota, można dać preferencje rolnikom aby sadzili
więcej ziemniaków, można wpłynąć na kurs waluty, można dodrukować
pieniądza...
Tak. można to zrobić.
Ale oprócz tych wydawałoby się naturalnych sposobów kreowania czegoś
istnieje bezczelna metoda manipulacji elektronicznym zapisem pieniądza.
kopiuj-wklej, kopiuj-wklej (wiem że zaraz się mądry przyczepi że to tak
nie działa i najpierw trzeba przenieść do innego folderu, zmienić nazwę,
skompresować, zmienić rodzaj pliku, znowu przenieść, skopiować przesłać
już jako x 3 trzem klientom jako pożyczka, potem przyjąć jako rata i
przenieść do początkowego katalogu... :-) Tak o ogromna praca jest)
która w szerszym okresie powoduje ogromne szkody dla państwa,
społeczeństwa, człowieka.
Powtórzę: dług państw jako takich jest już na porównywalnym poziomie
zagrożenia państwowości jak lokalny konflikt zbrojny.
TAK to już jest taki poziom.

Nie. Nic sobie nie wymyśliłem. Poczytajcie trochę więcej niż teoretyczne
zapisy książkowe dla studentów ;-)

z

do góry

W dniu 2017-10-13 o 17:13, Wojciech Bancer pisze:
> Coś jeszcze Cię nurtuje?

Nurtuje mnie to że idealistyczne zapisy w "mądrych książkach" rozmijają
się z rzeczywistością. W dłuższym okresie pieniądza przybywa i powoduje
inflację niekoniecznie dobrą dla nas wszystkich. I dzieje się to w
większym stopniu niż spreparują to politycy. Znacznie większym.

A takie zaprzeczanie że na pewno nie, to nie możliwe, tak się nie da...
to mnie już tylko śmieszą.

A potem po wszyscy musimy sponsorować bandę spekulantów i cwaniaków jak
się zrobi kryzys.

z

do góry

On 2017-10-13, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2017-10-13 o 17:13, Wojciech Bancer pisze:
>> Coś jeszcze Cię nurtuje?
>
> Nurtuje mnie to że idealistyczne zapisy w "mądrych książkach" rozmijają
> się z rzeczywistością. W dłuższym okresie pieniądza przybywa i powoduje
> inflację niekoniecznie dobrą dla nas wszystkich. I dzieje się to w
> większym stopniu niż spreparują to politycy. Znacznie większym.

Ale w przypadku przekazywania wiedzy (jakiejkolwiek) *zawsze* masz stosowne
uproszczenia, w celu zamodelowania konkretnego punktu świata. A potem bierzesz
własny mózg i z tych różnych uproszczeń w różnych punktach tworzysz spójną
wizję świata.

W tym wypadku model służy jedynie ukazaniu tego jak działa mechanizm.

Podobnie jak w geometrii masz "punkt", który w rzeczywistości przecież nie
istnieje.

> A takie zaprzeczanie że na pewno nie, to nie możliwe, tak się nie da...
> to mnie już tylko śmieszą.

Ale co "nie jest możliwe", co "się nie da"?
Znowu przechodzisz do nic nie znaczących ogólników.

Czemu wyciąłeś cały mój wywód?
Z którym punktem się nie zgadzasz?

> A potem po wszyscy musimy sponsorować bandę spekulantów i cwaniaków jak
> się zrobi kryzys.

To nie ma nic wspólnego z kreacją pieniądza.
Coś jeszcze Cię nurtuje? Może tym razem na temat?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-10-13, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>>> powinno być w teorii a jak jest w praktyce.
>>> Powodzenia :-)
>
>>Autor stawia tezę, że do wykreowania kredytu nie trzeba mieć
>>depozytu, >>ale sam sobie przeczy - otóż trzeba mieć depozyt, tyle że
>>niekoniecznie z lokat, a np. może być to pożyczka międzybankowa. I tak, z tym się
>>zgadzam,
>
> No nie, nic o tym nie wspomina, za to mowi jak latwo sie kreuje bez
> zadnych pozyczek.

Nie. Wspomina po pożyczkach na międzybanku, ale jakby od niechcenia.
A prawda jest taka, że ten depozyt musi być (choć może pochodzić
z innych źródeł niż lokaty).

>>mam +1000000 mln depozytu, bo po prostu księgi Ci się nie będą
>>zgadzać.
>>I nie można (co wynika z przepisów).
>
> Przeciez o tym tez pisze.
> Udzielasz komus kredytu, udostepniasz mu na koncie, to z jednej strony
> ksiegujesz sobie kredyt, a z drugiej ten przyrost na jego koncie.
> I bank ma jednoczesnie udzielony kredyt i depozyt na koncie klienta.
> I bilans sie zgadza.

Ja tego tak nie zrozumiałem, a z tego co wiem o mechanizmach bankowych
to tak to nie działa. Musisz mieć środki księgowe by udzielić kredytu.
Nie może się on wziąć "z powietrza" na zasadzie środków "od nikogo".
Wystarczy poczytać ustawę o rachunkowości, banki jej też podlegają.

> Tylko jak pisalem - pare dni minie, klient przeleje pieniadze do
> innego banku, i wtedy bank musi miec realna mozliwosc zadysponowania
> takimi srodkami :-)

I pokaż mi to prosze księgowo. I dare you. :)

>>który nie będzie udzielał lokat, a będzie dysponował kwotami
>>uzyskanymi z pożyczek międzybankowych jak i wpłat depozytariuszy.
>
> eee - wplaty depozytariuszy to nie lokaty ?

"Akcjonariuszy" miało być. :) Bank to spółka akcyjna.

> Natomiast banki maja szerokie mozliwosci finansowania - obligacje,
> listy zastawne, swapy, itp.

I nadal jest to forma "kredytowania się". Nic nie powstaje tu z powietrza.

> Moze tez udzielac kredytow wylacznie ze srodkow wlasnych ... ale skoro
> na dzialalnosci depozytowo-kredytowej mozna zarobic, to czemu sie
> ograniczac do srodkow wlasnych, skoro mozna zarobic takze na srodkach
> cudzych :-)

Jakby prawdą było twierdzenie, że kasę można stworzyć z niczego,
to bank nie potrzebowałby środków cudzych. Takie to proste.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

z <...@...pl> writes:

> https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/pie
niadz-kreuja-banki-komercyjne-a-nie-centralne/

Człowiek myli w kilku miejscach aktywa i pasywa (albo nie rozumie, że to
terminy mające sens tylko w kontekście konkretnego punktu widzenia, tzn.
co dla jednego jest aktywami, dla drugiego jest pasywami). Poza tym, nie
wiem czy świadomie, autor ma rację w tym, że istnieje silniejsze
ograniczenie kreacji pieniądza niż tylko rezerwy obowiązkowe, i jest to
popyt na kredyty (innymi słowy, banki udzielają mniej kredytów niż
teoretycznie mogłyby). Niektóre sformułowania brzmią absurdalnie
("kreowanie depozytu przez bank") - na tej samej zasadzie kredyt jest
kreowany przez kredytobiorcę. O ile normalnie tak się tego nie nazywa,
o tyle można się umówić że tak to będziemy określać, i zasadniczo nie
jest to problemem (w przypadku otwartej linii kredytowej, albo nawet KK,
w sumie tak to jest).

Nie ma tam chyba jednak żadnych opowieści o tworzeniu pieniędzy
z niczego, a może coś przeoczyłem? Czy posiadacz KK albo linii
kredytowej kreuje pieniądze "z powietrza"?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

z <...@...pl> writes:

> Gdyby sztabki złota czy ziemniaki miały identycznie funkcjonalną
> wersję elektroniczną to na pewno banki w cudowny sposób by je
> rozmnażały. :-)

Złoto (i zapewne także ziemniaki, a także wiele innych "towarów") mają
właśnie taką wersję elektroniczną, i nie mam najmniejszych wątpliwości,
że także są tak "rozmnażane".

> Powtórzę: dług państw jako takich jest już na porównywalnym poziomie
> zagrożenia państwowości jak lokalny konflikt zbrojny.
> TAK to już jest taki poziom.

Jasne, ale co mają do tego banki? To ci wredni Kowalscy (i inni
Smithowie, albo np. Goldsmithowie) kupują obligacje (niekoniecznie
osobiście). Jakby państwo nie sprzedawało (= nie pożyczało), to by nie
kupowali, proste.
--
Krzysztof Hałasa

do góry