(10.09.2011 21:24), Krzysztof Halasa wrote:
> Simple Man<c...@l...de> writes:
>
>> Kodeks Cywilny :
>>
>> Art. 544. § 1. Jeżeli rzecz sprzedana ma być przesłana przez
>> sprzedawcę do miejsca, które nie jest miejscem spełnienia świadczenia,
>
> Bez znaczenia, przeciez to nie jest taki przypadek.

To wg ciebie adres kolegi w Londynie jest miejscem spełnienia świadczenia?

p. m.

do góry

mvoicem <m...@g...com> writes:

> To wg ciebie adres kolegi w Londynie jest miejscem spełnienia świadczenia?

No jasne, a jaki inny adres mialby nim byc?

To nie jest sklep, ktory normalnie sprzedaje towar w swojej np.
siedzibie (= miejscu spelnienia swiadczenia) i tylko ew. mozna poprosic
sprzedawce, zeby dodatkowo wyslal towar w inne miejsce.
--
Krzysztof Halasa

do góry

On Sat, 10 Sep 2011 20:32:02 +0200, Krzysztof Halasa wrote:

>> Jednak odpowiedzialność sprzedawcy zgodnie z prawem kończy się w
>> momencie wydania paczki uprawnionemu przewoźnikowi (cokolwiek słowo
>> uprawniony oznacza).
>
> Na jakiej podstawie i w ogole w jakim kraju?

W Polsce. Reguluje to art. 544 par. 1 kc.

Że tak odeślę do tekstu, który popełniłem 3 lata temu:

http://prawo.money.pl/aktualnosci/wiadomosci/artykul
/126,0,358526.html

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

do góry

(11.09.2011 14:13), Krzysztof Halasa wrote:
> mvoicem<m...@g...com> writes:
>
>> To wg ciebie adres kolegi w Londynie jest miejscem spełnienia świadczenia?
>
> No jasne, a jaki inny adres mialby nim byc?
>
> To nie jest sklep, ktory normalnie sprzedaje towar w swojej np.
> siedzibie (= miejscu spelnienia swiadczenia) i tylko ew. mozna poprosic
> sprzedawce, zeby dodatkowo wyslal towar w inne miejsce.

Coś mi się nie widzi taka interpretacja, ale ma ona swoją logikę, więc
załóżmy że jest poprawna.

A co jeżeli sprzedawca pozwala na odbiór osobisty? (zazwyczaj pozwalają,
nic nie wiadomo żeby ten o którym mowa nie pozwalał) - czy nie jest to
modelowa sytuacja kiedy miejscem świadczenia jest siedziba sprzedawcy, a
dodatkowo można poprosić żeby wysłał towar w inne miejsce?

p. m.

do góry

Dnia Sat, 10 Sep 2011 19:36:25 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> MC uznal? Czy raczej sprzedawca tak uznal, albo w najlepszym razie jego
> acquirer (co w przypadku ebaya pewnie na jedno wychodzi)?

Taka była dokładnie odpowiedź banku:

"Szanowny Panie,

W odpowiedzi na złożoną w dniu 21-07-2011r. reklamację dotyczącą
transakcji wykonaną kartą MasterCard o numerze xxx w dn. 14.04.2011 na
kwotę 110,99 GBP uprzejmie informujemy, iż został wszczęty proces
chargeback zgodnie z regulacjami organizacji płatniczej MasterCard
Europe. Reklamacja została rozpatrzona negatywnie.

Wskazujemy, iż z przedstawionych Bankowi przez Usługodawcę, w trakcie
procesu reklamacyjnego wyjaśnień wynika, iż towar zakupiony poprzez
portal Ebay został dostarczony przez firmę przewozową na wskazany przez
Pana adres. Sprzedawca dysponuje potwierdzeniem dostawy oraz odbioru
towaru pod podanym adresem.

Centrum autoryzacyjne obsługujące Usługodawcę nie przekazało środków z
tytułu uznania reklamacji, w związku z czym Bank nie może uznać rachunku
Pańskiej karty kredytowej.

W związku z powyższym Bank nie odnajduje żadnych nieprawidłowości we
wskazanym zakresie oraz podstaw do uznania reklamacji za zasadną."

> Bank ma mozliwosci dalszej walki z takimi rzeczami, to do sprzedawcy
> nalezy dowod, ze paczka zostala dostarczona. Domyslam sie, ze bankowi
> sie nie chce, zwlaszcza jesli mysli ze jego klient odpusci.

Podejrzewam, że tak jak mówisz im się po prostu nie chce i grają na moje
zmęczenie.
Teraz pytanie czy jeżeli mam jeszcze siłę to co dalej reklamacji mam
napisać i przedstawić swoje dowody? Sprawa ogólnie wygląda na to że
zawaliła raczej firma kurierska niż sprzedający - no ale to gdybanie.
Sprzedający żadnych negatywnych komentarzy nie ma i ma ich trochę. Wysłał
mi skan podpisu osoby, która odebrała paczkę (cytowany przeze mnie
niejaki "Moss"). Natomiast najdziwniejsze jest to, że z firmy kurierskiej
po kilku awizach jakie dostał mój kolega odpisano mu, że paczki nie
doręczono, bo nie zastano nikogo i wróciła on do nadawcy - też mam
takiego maila.
Pozostaje sprawa o jakiej wspomniałeś - czy komuś się chce? Ja na pewno
po jakiś sondach się raczej nie zamierzam ciągać, nie wiem może
ewentualnie ten arbiter ale czy to coś da?



--
xbartx

do góry

Olgierd <n...@n...problem> writes:

>>> Jednak odpowiedzialność sprzedawcy zgodnie z prawem kończy się w
>>> momencie wydania paczki uprawnionemu przewoźnikowi (cokolwiek słowo
>>> uprawniony oznacza).

> W Polsce. Reguluje to art. 544 par. 1 kc.

Wszystko pod warunkiem (tak jak wczesniej napisalem), ze miejsce
"spelnienia swiadczenia" jest rozne od adresu doreczenia. A one sa
jednym miejscem, przeciez w takim przypadku cala transakcja polega na
sprzedazy towaru i dostarczeniu go w konkretne miejsce. Sama sprzedaz
bez dostarczenia nie istnieje.

Nawet upierajac sie (IMHO mylnie) ze nie mozna tego zalozyc, art. 454
w sytuacji innej, niz sprzedaz przez firme osobie fizycznej nie
prowadzacej dzialalnosci, zaklada ze miejscem swiadczenia jest domyslnie
adres dostawy.

Art. 544 mowi tez o koniecznosci zaplaty dopiero po odebraniu towaru :-)

Tak w ogole, mam wrazenie ze te przepisy powstawaly w nieco innych
realiach (stosunek przedsiebiorstwo - osoba fizyczna w 1964 r. byl nieco
inny), i ze nie do konca udalo sie je przystosowac do obecnych czasow.
Ale mimo tego punktow zaczepienia jest moim zdaniem sporo.
--
Krzysztof Halasa

do góry

xbartx <b...@h...net> writes:

> W odpowiedzi na złożoną w dniu 21-07-2011r. reklamację dotyczącą
> transakcji wykonaną kartą MasterCard o numerze xxx w dn. 14.04.2011 na
> kwotę 110,99 GBP uprzejmie informujemy, iż został wszczęty proces
> chargeback zgodnie z regulacjami organizacji płatniczej MasterCard
> Europe. Reklamacja została rozpatrzona negatywnie.
>
> Wskazujemy, iż z przedstawionych Bankowi przez Usługodawcę, w trakcie
> procesu reklamacyjnego wyjaśnień wynika, iż towar zakupiony poprzez
> portal Ebay został dostarczony przez firmę przewozową na wskazany przez
> Pana adres. Sprzedawca dysponuje potwierdzeniem dostawy oraz odbioru
> towaru pod podanym adresem.

No i na tej podstawie bank odrzuca reklamacje. MC, sprzedawca ani
acquirer nawet nie uznal ze to jest w porzadku, jedynie sprzedawca
przyslal (za posrednictwem aquirera) wyjasnienia, ze on w ogole jakies
podstawy do obciazenia jednak mial.

Bank pewnie nawet nie wykonal chargebacku, tylko zapytal o te wyjasnienia.

> Centrum autoryzacyjne obsługujące Usługodawcę nie przekazało środków z
> tytułu uznania reklamacji,

Przeciez nie ma czegos takiego, to bank zabiera srodki "centrum
autoryzacyjnemu", ktore tylko ew. moze ponownie wykonac obciazenie.

Tak w ogole, centrum autoryzacyjne nie zajmuje sie "uznawaniem
reklamacji", od tego jest bank. Centrum dziala w takich przypadkach
glownie jako posrednik miedzy bankiem i sklepem.

> Teraz pytanie czy jeżeli mam jeszcze siłę to co dalej reklamacji mam
> napisać i przedstawić swoje dowody? Sprawa ogólnie wygląda na to że
> zawaliła raczej firma kurierska niż sprzedający - no ale to gdybanie.

To mozliwe. Rozumiem ze widziales kopie tego kwitu kurierskiego?

> Sprzedający żadnych negatywnych komentarzy nie ma i ma ich trochę. Wysłał
> mi skan podpisu osoby, która odebrała paczkę (cytowany przeze mnie
> niejaki "Moss"). Natomiast najdziwniejsze jest to, że z firmy kurierskiej
> po kilku awizach jakie dostał mój kolega odpisano mu, że paczki nie
> doręczono, bo nie zastano nikogo i wróciła on do nadawcy - też mam
> takiego maila.

No to albo w ogole nie bylo takiej paczki (i mozna to latwo udowodnic
firma kurierska), albo zostala ona odeslana do nadawcy (i tu jest rownie
latwo), albo paczka zostala doreczona.

... Albo np. ktos pomylil kwity, a paczka lezy w firmie kurierskiej.
Generalnie w takich przypadkach najbardziej ufalbym kwitom od kuriera
(np. takich "oficjalnych", albo na WWW).

Generalnie skoncentrowalbym sie na kurierze, a z bankiem kontynuowalbym
tylko wtedy, gdyby okazalo sie, ze paczka nie zostala doreczona.
--
Krzysztof Halasa

do góry

On Mon, 12 Sep 2011 21:51:31 +0200, Krzysztof Halasa wrote:

>>>> Jednak odpowiedzialność sprzedawcy zgodnie z prawem kończy się w
>>>> momencie wydania paczki uprawnionemu przewoźnikowi (cokolwiek słowo
>>>> uprawniony oznacza).
>
>> W Polsce. Reguluje to art. 544 par. 1 kc.
>
> Wszystko pod warunkiem (tak jak wczesniej napisalem), ze miejsce
> "spelnienia swiadczenia" jest rozne od adresu doreczenia. A one sa
> jednym miejscem, przeciez w takim przypadku cala transakcja polega na
> sprzedazy towaru i dostarczeniu go w konkretne miejsce. Sama sprzedaz
> bez dostarczenia nie istnieje.



> Nawet upierajac sie (IMHO mylnie) ze nie mozna tego zalozyc, art. 454 w
> sytuacji innej, niz sprzedaz przez firme osobie fizycznej nie
> prowadzacej dzialalnosci, zaklada ze miejscem swiadczenia jest domyslnie
> adres dostawy.

W sumie to się z Tobą zgodzę, pod warunkiem, że mamy do czynienia z
klasycznym sklepem wysyłkowym -- to by się mogło mieścić w pojęciu
"właściwości zobowiązania" (art. 454 par. 1 zd. 1 kc).

Jeśli jest to jednak sprzedaż "w miejscu" i wyłącznie z możliwością
przesłania pod inny, wskazany przez nabywcę, adres, to miejscem
spełnienia świadczenia będzie siedziba dłużnika (czyli sprzedawcy).

To w sumie uwaga dość ważna choćby dla detalistów-amatorów sprzedających
swoje rzeczy via Allegro.

> Art. 544 mowi tez o koniecznosci zaplaty dopiero po odebraniu towaru

To na gruncie prawa polskiego, aczkolwiek wydaje mi się, że ten przepis
nie ma charakteru bezwzględnie obowiązującego (aczkolwiek jak sądzę do
ewentualnego postanowienia we wzorcu umowy można spróbować podejść od
strony klauzuli niedozwolonej -- art. 383(3) pkt 22 kc (oczywiście o
tyle, o ile sklep w ogóle nie przewiduje dostawy za pobraniem).

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

do góry

Dnia Mon, 12 Sep 2011 22:05:33 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> No i na tej podstawie bank odrzuca reklamacje. MC, sprzedawca ani
> acquirer nawet nie uznal ze to jest w porzadku, jedynie sprzedawca
> przyslal (za posrednictwem aquirera) wyjasnienia, ze on w ogole jakies
> podstawy do obciazenia jednak mial.
>
> Bank pewnie nawet nie wykonal chargebacku, tylko zapytal o te
> wyjasnienia.

Bank mi przysłał jakiś wniosek o chargeback, który musiałem wypełnić i
podać powód tego wniosku, datę oraz kwotę transakcji no i nr karty.

> To mozliwe. Rozumiem ze widziales kopie tego kwitu kurierskiego?

Kwit wygląda jak nalepka na paczce na pewno nie jest to potwierdzenie
tego, że paczka gdzieś dotarła tylko, że została wysłana. Jest też ten
skanu podpisu osoby, która rzekomo odbierała.

> Generalnie skoncentrowalbym sie na kurierze, a z bankiem kontynuowalbym
> tylko wtedy, gdyby okazalo sie, ze paczka nie zostala doreczona.

Hmmm w sumie spróbuję jeszcze raz napisać do firmy kurierskiej, może tam
się trafić ktoś komu się będzie chciało ;)



--
xbartx

do góry

On 13 Wrz, 13:16, xbartx <b...@h...net> wrote:
>
> > To mozliwe. Rozumiem ze widziales kopie tego kwitu kurierskiego?
>
> Kwit wygląda jak nalepka na paczce na pewno nie jest to potwierdzenie
> tego, że paczka gdzieś dotarła tylko, że została wysłana. Jest też ten
> skanu podpisu osoby, która rzekomo odbierała.
>

A nie jest to przypadkiem podpis kuriera, ktory odebral paczke od
nadawcy?

>
> Hmmm w sumie spróbuję jeszcze raz napisać do firmy kurierskiej, może tam
> się trafić ktoś komu się będzie chciało ;)
>

Ja bym nie zawracal sobie glowy pisaniem do firmy kurierskiej, ktora
prawdopodobnie by musiala poniesc strate za nieprawidlowe doreczenie,
a kontaktowal sie tylko z bankiem, ktory reklamowal karte jako
bezpieczna forme platnosci takze na wypadek takiej okolicznosci...
Ja kilka lat temu mialem podobne zdarzenie i bank mi zwrocil kase,
trawalo to pol roku, ale zakonczylo sie zwrotem. Bank w pismie, ktore
otrzymalem przeprosil za dlugi okres oczekiwania i napisale, ze nie
otrzymal odpowiedzi od agenta rozliczeniowego, ale zwracaja mi srodki
ze wzgledu na dobra wspolprace. I to moge nazwac Wyzsza Kultura
Bankowosci, dzialo sie to w Kredyt Banku. Zwrot otrzymalem od Citi
gdzie reklamowalem wysokosc obciazenia, dostawca obciazyl mnie w innej
walucie niz byl wystawiony rachunek, pierwsza reklamacje odrzucono i
kazano kontaktowac sie z dostawca, zlozylem odwolanie i reklamacja
zostala uznana.
Banki gdzie mam zle doswiadczenia karciane do Toyota Bank, gdzie nie
moge sie doczekac odpowiedzi na reklamacje od 3,5 roku oraz Alior
Bank, ktory napisal, ze nie dokona zwrotu, bo nie otrzymal pieniedzy
od dostawcy. Obu bankow nie polecam, a nawet radze trzymac sie od nich
z daleka...

MK

do góry