Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:7...@m...uni-berlin.de...

> Nawet jesli byloby to mniej - jakby twoje oszczednosci na drugi dzien byly
> warte jedynie 90% tego, co wczoraj, a przez nastepne lata mialbys placic o
> 15-20% wiecej za wiele produktow - obywatel powinien skakac z radosci?

Nie powinien skakać, ale jeśli rząd wybiera taki sposób okradzenia
obywateli, znaczy że inaczej (łagodniej, mniej wprost) się zapewne już nie
dało. Alternatywą zapewne byłoby w takim przypadku zaprzestanie wypłacania
emerytur/rent/wynagrodzeń lub zmniejszenie ich wysokości. Dewaluacja jest o
tyle lepsza, że krótkoterminowo poprawia przeciętnie rzecz biorąc
konkurencyjność gospodarki jako całości.

> Zartujesz sobie?
> Kolejki do bankow, wycofywanie wkladow, wyprzedawanie akcji, masowe
> zamienianie miejscowej waluty na "twarda walute", chaos na rynku...

Kolejki, chaos? Przy dewaluacji powiedzmy o 5% albo 6%? Niezły z Ciebie
czarnowidz.

> Nie mowiac o tym, ze w zasadzie nie da sie zrobic nic z oszczednosciami
> dlugoterminowymi.

Nie da się. To forma "opodatkowania" oszczędności, podobnie jak inflacja czy
podatek Belki. Każda z tych form ma zalety i ma wady.

> Eksporterzy czesto rowniez importuja.
> Ciezko policzyc, czy gospodarka i obywatele - ogolem - zyskaja na czyms
> takim, czy nie.

To nie jest mechanizm stosowany do zyskiwania czy tracenia. Przede wszystkim
jest to mechanizm służący do szybkiego zapobiegania większym katastrofom.

> Moze tez znaczyc, ze spoleczenstwo w nastepnych wyborach nie da mandatu
> zaufania tym, co zadluzaja sie na potege.
> I moze taka bedzie lekcja dla Europy z klopotow Grecji.

Nie sądzę.

do góry

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:7...@m...uni-berlin.de...

> Nawet jesli byloby to mniej - jakby twoje oszczednosci na drugi dzien byly
> warte jedynie 90% tego, co wczoraj, a przez nastepne lata mialbys placic o
> 15-20% wiecej za wiele produktow - obywatel powinien skakac z radosci?

Nie powinien skakać, ale jeśli rząd wybiera taki sposób okradzenia
obywateli, znaczy że inaczej (łagodniej, mniej wprost) się zapewne już nie
dało. Alternatywą zapewne byłoby w takim przypadku zaprzestanie wypłacania
emerytur/rent/wynagrodzeń lub zmniejszenie ich wysokości. Dewaluacja jest o
tyle lepsza, że krótkoterminowo poprawia przeciętnie rzecz biorąc
konkurencyjność gospodarki jako całości.

> Zartujesz sobie?
> Kolejki do bankow, wycofywanie wkladow, wyprzedawanie akcji, masowe
> zamienianie miejscowej waluty na "twarda walute", chaos na rynku...

Kolejki, chaos? Przy dewaluacji powiedzmy o 5% albo 6%? Niezły z Ciebie
czarnowidz.

> Nie mowiac o tym, ze w zasadzie nie da sie zrobic nic z oszczednosciami
> dlugoterminowymi.

Nie da się. To forma "opodatkowania" oszczędności, podobnie jak inflacja czy
podatek Belki. Każda z tych form ma zalety i ma wady.

> Eksporterzy czesto rowniez importuja.
> Ciezko policzyc, czy gospodarka i obywatele - ogolem - zyskaja na czyms
> takim, czy nie.

To nie jest mechanizm stosowany do zyskiwania czy tracenia. Przede wszystkim
jest to mechanizm służący do szybkiego zapobiegania większym katastrofom.
Zresztą niepotrzebnie tak się uczepiliśmy tej dewaluacji. Przecież waluta
może pozostać wymienialna to wtedy rynek będzie kształtował kurs. Pamiętasz
dolara po 2 zł? Teraz jest po 3 zł. +50%! I jakoś nie było runu na banki
oraz masowego wykupywania USD czy wycofywania wkładów w PLN. Różnice kursowe
nie przekładają się w całości na różnice w sile nabywczej.

> Moze tez znaczyc, ze spoleczenstwo w nastepnych wyborach nie da mandatu
> zaufania tym, co zadluzaja sie na potege.
> I moze taka bedzie lekcja dla Europy z klopotow Grecji.

Nie sądzę.

do góry

"filip lach" news:hm4ft7$fol$2@inews.gazeta.pl

> Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.

A czy przypadkiem traktat lizboński nie daje takiej możliwości po przez
bezproblemowe wyjście z UE?

do góry

On 25 Lut, 11:21, Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote:
> On 25.02.2010 11:07, Jarek Andrzejewski wrote:
>
>
>
> >>> A jak si mierzy wzrost (lub spadek) gospodarki?
>
> Urzedy statystyczne publikuja wyniki roznych dzialow gospodarki
> (samochody osobowe, ciezarowe, meble czy produkcja ziemniakow), czy
> wskazniki "skumulowane".

Pewnie i tak Cię nie przekonam, więc tylko ten fragment skomentuję:
dobierając składniki tej "kumulacji" można osiągnąć w zasadzie
wszystko, zgodnie z zasadą "zdrożał chleb, za to potaniały
lokomotywy" :-)
I tak się zresztą robi(-ło?).

Moim zdaniem, żaden z Twoich dotychczasowych argumentów nie dowodzi
tezy, że sztywne powiązanie walut(-y) ze złotem uniemożliwiłoby rozwój
gospodarki (czy to w ogóle czy też gospodarki danego obszaru
walutowego), co byłeś łaskaw stwierdzić w wiadomosci Message-ID:
<7...@m...uni-berlin.de>
Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
złoto (jak to przez wieki było) sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 25.02.2010 11:58, Jarek Andrzejewski wrote:

>> Urzedy statystyczne publikuja wyniki roznych dzialow gospodarki
>> (samochody osobowe, ciezarowe, meble czy produkcja ziemniakow), czy
>> wskazniki "skumulowane".
>
> Pewnie i tak Cię nie przekonam, więc tylko ten fragment skomentuję:
> dobierając składniki tej "kumulacji" można osiągnąć w zasadzie
> wszystko, zgodnie z zasadą "zdrożał chleb, za to potaniały
> lokomotywy" :-)
> I tak się zresztą robi(-ło?).

No zaraz, mowimy o ocenianiu wzrostu gospodarczego, teraz przechodzisz
na inflacje?
Oczwiscie, porownywanie wzrostu gospodarczego na przykladzie _jedynie_
produkcji chleba i lokomotyw nie ma wiekszego sensu (bo to opisze
sytuacje tych branz), dlatego nalezy uzyc mozliwie _wielu_ branz, aby
ocenic wzrost gospodarczy.

A skoro statystyki nie podobaja ci sie, bo slyszales kiedys zart o
chlebie i lokomotywach, zawsze masz prawo zaproponowac cos lepszego.
Byle bylo matematycznie mierzalne. Slawa murowana. Pewnie i nagroda Nobla.


> Moim zdaniem, żaden z Twoich dotychczasowych argumentów nie dowodzi
> tezy, że sztywne powiązanie walut(-y) ze złotem uniemożliwiłoby rozwój
> gospodarki (czy to w ogóle czy też gospodarki danego obszaru
> walutowego), co byłeś łaskaw stwierdzić w wiadomosci Message-ID:
> <7...@m...uni-berlin.de>

Jakbys chcial wprowadzic sztywny kurs zlotowki do zlota, dajmy na to, w
2011 roku, NBP musialby wydac lekka reka kilkaset miliardow zl. Jako ze
w Polsce nie ma takiej ilosci zlota, trzeba by wydac kilkaset miliardow
dolarow za granica. Kupno takiej ilosci zlota, nawet mocno rozlozone w
czasie, wplyneloby na wzrost jego ceny - wiec trzeba by zaplacic jeszcze
wiecej.

Odpowiedz mi na pytanie, skad wziac ilosc pieniedzy potrzebna na
sfinansowanie takiej operacji?

Potem, co roku, zakladajac wzrost gospodarczy, trzeba by dokupywac zloto
za kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow rocznie (bo zlota w
Polsce praktycznie sie nie produkuje).

Kolejny raz odpowiedz - skad wziac te pieniadze?

Jak odpowiesz na te pytania, mozemy sie skupic, co to by wlasciwie dalo
(poza tym, ze jubilerzy mieliby pewnosc co do cen materialu do produkcji
pierscionkow w nastepnych latach).


> Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
> złoto (jak to przez wieki było)

Przeciez waluta jest wymienialna na zloto.
Wez 1000 zl, pojdz do jubilera i powiedz, ze chcesz kupic troche zlota.


> sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
> cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

Dlaczego by stracilo sens?
Ceny zlota by sie nie zmienialy - ceny nieruchomosci, akcji, ropy
naftowej, zboza, wycieczek zagranicznych - zmienialyby sie nadal.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 25 Lut, 12:46, Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote:
> On 25.02.2010 11:58, Jarek Andrzejewski wrote:

> A skoro statystyki nie podobaja ci sie, bo slyszales kiedys zart o
> chlebie i lokomotywach, zawsze masz prawo zaproponowac cos lepszego.
> Byle bylo matematycznie mierzalne. Slawa murowana. Pewnie i nagroda Nobla.

nie wiem dlaczego mnie do tego namawiasz. Ja nie widzę potrzeby
mierzenia gospodarki.
PKB ma zapewne podobne znaczenie, jak np. średnia wysokość drzew w
lasach.

> > Moim zdaniem, żaden z Twoich dotychczasowych argumentów nie dowodzi
> > tezy, że sztywne powiązanie walut(-y) ze złotem uniemożliwiłoby rozwój
> > gospodarki (czy to w ogóle czy też gospodarki danego obszaru
> > walutowego), co byłeś łaskaw stwierdzić w wiadomosci Message-ID:
> > <7...@m...uni-berlin.de>
>
> Jakbys chcial wprowadzic sztywny kurs zlotowki do zlota, dajmy na to, w
> 2011 roku, NBP musialby wydac lekka reka kilkaset miliardow zl. Jako ze
> w Polsce nie ma takiej ilosci zlota, trzeba by wydac kilkaset miliardow
> dolarow za granica. Kupno takiej ilosci zlota, nawet mocno rozlozone w
> czasie, wplyneloby na wzrost jego ceny - wiec trzeba by zaplacic jeszcze
> wiecej.

tak, mi również jest bardzo przykro, że moje państwo to golec... :-(

> Odpowiedz mi na pytanie, skad wziac ilosc pieniedzy potrzebna na
> sfinansowanie takiej operacji?

źle do tego podchodzisz. Skoro mamy X złotówek i Y kg złota, to to
jedynie oznacza, że złotówka jest warta Y/X złota (albo cena złota w
złotówkach to Y/X).

> Potem, co roku, zakladajac wzrost gospodarczy, trzeba by dokupywac zloto
> za kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow rocznie (bo zlota w
> Polsce praktycznie sie nie produkuje).


> Kolejny raz odpowiedz - skad wziac te pieniadze?

Nie widzę potrzeby kupowania złota "na siłę". Ja tylko chciałbym, żeby
waluta, którą się posługuję miała pokrycie w czymś, czego rząd
(jakikolwiek) nie może w dowolnym momencie dodać ile zechce.

A czy Ty zechciałbyś uzasadnić tezę, że przejście na pieniądz
kruszcowy uniemożliwiłoby wzrost gospodarczy?


> > Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
> > złoto (jak to przez wieki było)
>
> Przeciez waluta jest wymienialna na zloto.

Wymienialne to były dolary na początku zeszłego wieku. To, o czym ty
piszesz to to samo jakby powiedzieć "srebro jest wymienialne na prąd".


> Wez 1000 zl, pojdz do jubilera i powiedz, ze chcesz kupic troche zlota.

Nie raz już brałem, ale akurat nie do jubilera ze złotówkami szedłem,
a do NBP :-)

> > sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
> > cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
> > przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.
>
> Dlaczego by stracilo sens?

bo gdyby 1000 zł odpowiadało np. uncji złota (byłoby zagwarantowane
zasobami w skarbcu), to cena nie skoczy. Bo niby jak, skoro temu
"kwitowi" na tysiąc złotych odpowiada uncja złota w skarbcu?

> Ceny zlota by sie nie zmienialy - ceny nieruchomosci, akcji, ropy
> naftowej, zboza, wycieczek zagranicznych - zmienialyby sie nadal.

I bardzo dobrze, jestem za. To (zazwyczaj - bo z ropą różnie bywa)
naturalne zmiany w przeciwieństwie do zmian wywołanych np. zadłużaniem
się państwa czy manipulacjami w "księgowości budżetowej".

Jeśli nie czytałeś "What Has Government Done to Our Money" ("Złoto,
banki, ludzie - krótka historia pieniądza"), to bardzo polecam:
http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf (a po polsku
http://www.mises.pl/pliki/upload/rothbard.pdf). Dla mnie pieniądz
papierowy (złotówka, dolar, euro itp.) to (powinien być) tylko
wygodniejszy sposób wymiany handlowej, rodzaj kwitu. Jestem
przekonany, że to byłoby dobre - choćby z tego powodu, że
uniemożliwiłoby "kreatywną księgowość" (zwłaszcza państw).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 25.02.2010 13:18, Jarek Andrzejewski wrote:
> On 25 Lut, 12:46, Tomasz Chmielewski<t...@n...wpkg.org> wrote:
>> On 25.02.2010 11:58, Jarek Andrzejewski wrote:
>
>> A skoro statystyki nie podobaja ci sie, bo slyszales kiedys zart o
>> chlebie i lokomotywach, zawsze masz prawo zaproponowac cos lepszego.
>> Byle bylo matematycznie mierzalne. Slawa murowana. Pewnie i nagroda Nobla..
>
> nie wiem dlaczego mnie do tego namawiasz. Ja nie widzę potrzeby
> mierzenia gospodarki.
> PKB ma zapewne podobne znaczenie, jak np. średnia wysokość drzew w
> lasach.

Ignorowanie zasad ekonomii z reguly na dobre nie wychodzi.

Moge cie jedynie zapewnic, ze srednia wysokosc drzew w lasach Korei
Polnocnej jest niemal identyczna, jak ta sama wartosc w Korei Poludniowej.


(...)

> źle do tego podchodzisz. Skoro mamy X złotówek i Y kg złota, to to
> jedynie oznacza, że złotówka jest warta Y/X złota (albo cena złota w
> złotówkach to Y/X).

"Mamy", czyli kto? Ty z rodzina? Czyli caly wasz majatek to dwa zlote
lancuszki i trzy pierscionki, a cala reszta jest nic nie warta?
Dziekuje, w takim razie zabiore samochod.
Podobnie mozna to rozciagnac na cale panstwo.


(...)

> Nie widzę potrzeby kupowania złota "na siłę". Ja tylko chciałbym, żeby
> waluta, którą się posługuję miała pokrycie w czymś, czego rząd
> (jakikolwiek) nie może w dowolnym momencie dodać ile zechce.
>
> A czy Ty zechciałbyś uzasadnić tezę, że przejście na pieniądz
> kruszcowy uniemożliwiłoby wzrost gospodarczy?

Juz uzasadnilem.
Platnosci za granice w wysokosci kilkuset miliardow dolarow w
najblizszych latach (wymiana zlotowek na zloto).
A potem po kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow, rowniez za
granice, zakladajac, ze w ogole bedzie jakikolwiek wzrost gospodarczy.

Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
wymiane waluty - niekoniecznie.


Jesli juz twoja sugestia wymiany waluty na cos materialnego mialaby miec
dla Polski sens, trzeba by zlotowke oprzec, nie wiem, na bursztynie?
Tylko czy mamy tyle bursztynu?


>>> sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
>>> cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
>>> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.
>>
>> Dlaczego by stracilo sens?
>
> bo gdyby 1000 zł odpowiadało np. uncji złota (byłoby zagwarantowane
> zasobami w skarbcu), to cena nie skoczy. Bo niby jak, skoro temu
> "kwitowi" na tysiąc złotych odpowiada uncja złota w skarbcu?

To jest zrozumiale.
Ale wstrzasy / kryzysy nie biora sie ze zmian cen zlota.
Zmiany ceny zlota sa pochodna kryzysow, nie na odwrot.


>> Ceny zlota by sie nie zmienialy - ceny nieruchomosci, akcji, ropy
>> naftowej, zboza, wycieczek zagranicznych - zmienialyby sie nadal.
>
> I bardzo dobrze, jestem za. To (zazwyczaj - bo z ropą różnie bywa)
> naturalne zmiany w przeciwieństwie do zmian wywołanych np. zadłużaniem
> się państwa czy manipulacjami w "księgowości budżetowej".
>
> Jeśli nie czytałeś "What Has Government Done to Our Money" ("Złoto,
> banki, ludzie - krótka historia pieniądza"), to bardzo polecam:
> http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf (a po polsku
> http://www.mises.pl/pliki/upload/rothbard.pdf). Dla mnie pieniądz
> papierowy (złotówka, dolar, euro itp.) to (powinien być) tylko
> wygodniejszy sposób wymiany handlowej, rodzaj kwitu. Jestem
> przekonany, że to byłoby dobre - choćby z tego powodu, że
> uniemożliwiłoby "kreatywną księgowość" (zwłaszcza państw).

Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 25 Lut, 13:45, Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote:
> On 25.02.2010 13:18, Jarek Andrzejewski wrote:
>
>
> > Nie widzę potrzeby kupowania złota "na siłę". Ja tylko chciałbym, żeby
> > waluta, którą sięposługuję miała pokrycie w czymś, czego rząd
> > (jakikolwiek) nie może w dowolnym momencie dodać ile zechce.
>
> > A czy Ty zechciałbyś uzasadni tezę, że przejście na pieniądz
> > kruszcowy uniemożliwiłoby wzrost gospodarczy?
>
> Juz uzasadnilem.
> Platnosci za granice w wysokosci kilkuset miliardow dolarow w
> najblizszych latach (wymiana zlotowek na zloto).
> A potem po kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow, rowniez za
> granice, zakladajac, ze w ogole bedzie jakikolwiek wzrost gospodarczy.

Piszesz o Polsce.
OK, a gdyby wszystkie kraje wykonały taki ruch? Dlaczego gospodarka
miałaby "stanąć"?


> Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
> posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
> wymiane waluty - niekoniecznie.

Gospodarka to potencjał pracy, fabryk itp. "Produkcja" złota też nie
jest za darmo, więc myślę, że to nie jest wielki problem.
Co więcej: wydobyto już około 120-150 tys. ton złota, przy zasobach
szacowanych na 300 tys. ton, więc co najwyżej grozi nam 100% inflacji.
To bardzo niewiele w porównaniu z inflacją "papieru".


> Jesli juz twoja sugestia wymiany waluty na cos materialnego mialaby miec
> dla Polski sens, trzeba by zlotowke oprzec, nie wiem, na bursztynie?
> Tylko czy mamy tyle bursztynu?

trzeba oprzeć na tym, co się da wymienić (co inni zechcą wziąć w
zamian za swoje towary i usługi). Złoto jest lepsze w tej roli.

>
> >>> sprawi oby, e Twoje twierdzenie "A ze
> >>> cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
> >>> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straci obyw og le sens.
>
> >> Dlaczego by stracilo sens?
>
> > bo gdyby 1000 z odpowiada o np. uncji z ota (by oby zagwarantowane
> > zasobami w skarbcu), to cena nie skoczy. Bo niby jak, skoro temu
> > "kwitowi" na tysi c z otych odpowiada uncja z ota w skarbcu?
>
> To jest zrozumiale.
> Ale wstrzasy / kryzysy nie biora sie ze zmian cen zlota.
> Zmiany ceny zlota sa pochodna kryzysow, nie na odwrot.

ja nie twierdziłem, że zmiany cen złota powodują kryzysy; mam
nadzieję, że tak nie uważasz.
Ja za to twierdzę, że to nie złoto ma cenę wyrażoną w walucie, a
waluta (tak naprawdę: zaufanie do niej) ma cenę, której miarą jest
złoto. Wiem, spór o słowa...


> Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
> niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
> te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).

Ja zakładam raczej powrót do korzeni, czyli odwrót od pieniądza
emitowanego w (dowolnej) ilości przez banki czy państwa czy raczej
pozbawienia ich możliwości takiej nieskrępowanej emisji (bo oczywiście
nie zaczniemy raczej płacić w sklepie grudkami Au).
Wtedy wartość poszczególnych walut odzwierciedlałaby "wartość" państwa
(jego gospodarki, czyli dóbr, jakie obywatele sa w stanie wymienić z
obywatelami innych państw w drodze dobrowolnych umów). Złoto jest
tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
manipulację) i akceptowanym na całym świecie.
To o czym piszesz to tylko dowód na to, że pieniądz papierowy jest
niewiele wart. A raczej wart tyle, ile w nim naszego zaufania. Ja nie
ufam, ale to może mój problem. Na razie wciąż jestem na plusie po
wymianie USD na złoto na początku października i to mnie raduje.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 25.02.2010 14:19, Jarek Andrzejewski wrote:

> Piszesz o Polsce.
> OK, a gdyby wszystkie kraje wykonały taki ruch? Dlaczego gospodarka
> miałaby "stanąć"?

Po pierwsze, taki ruch jest kompletnie nierealny.
Predzej nastapi ogolnoswiatowe rozbrojenie, wszystkie kraje podadza
sobie rece na zgode, itp.

Ale rozwazajac w kategoriach teoretycznych: obawiam sie, ze nie
starczyloby zlota wydobytego przez ludzkosc w calej historii do
wykonania takiej operacji.


>> Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
>> posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
>> wymiane waluty - niekoniecznie.
>
> Gospodarka to potencjał pracy, fabryk itp. "Produkcja" złota też nie
> jest za darmo, więc myślę, że to nie jest wielki problem.
> Co więcej: wydobyto już około 120-150 tys. ton złota, przy zasobach
> szacowanych na 300 tys. ton, więc co najwyżej grozi nam 100% inflacji.
> To bardzo niewiele w porównaniu z inflacją "papieru".

120-150 tys. ton zlota, to przy dzisiejszych cenach, ok. 4-5 bilionow
euro (chyba, ze cos zle licze).
Zlotowek jest ok. 200-300 mld euro (w przeliczeniu). A Polska w skali
swiata to dosc mala gospodarka.

Troche malo tego zlota, aby starczylo na wszystkie kraje.


>> Jesli juz twoja sugestia wymiany waluty na cos materialnego mialaby miec
>> dla Polski sens, trzeba by zlotowke oprzec, nie wiem, na bursztynie?
>> Tylko czy mamy tyle bursztynu?
>
> trzeba oprzeć na tym, co się da wymienić (co inni zechcą wziąć w
> zamian za swoje towary i usługi). Złoto jest lepsze w tej roli.

Z tym, ze w Polsce zlota nie ma. A bursztyn czy wegiel sa. Hodujemy tez
kury czy krowy. Mozna by zapisac na banknocie: "Narodowy Bank Polski
zobowiazuje sie wydac jedna krowe kazdemu, kto przyniesie banknoty w
ilosci 1000 zl".

Twoja propozycja zasililaby budzety Rosji, RPA i USA, spowodowalaby
ogromny deficyt i zadluzenie w Polsce, w zamian dajac blizej
niesprecyzowane korzysci (pewne jest, ze wzbogacilby sie budujacy skarbiec).


(...)

> ja nie twierdziłem, że zmiany cen złota powodują kryzysy; mam
> nadzieję, że tak nie uważasz.
> Ja za to twierdzę, że to nie złoto ma cenę wyrażoną w walucie, a
> waluta (tak naprawdę: zaufanie do niej) ma cenę, której miarą jest
> złoto. Wiem, spór o słowa...

Na dana chwile jest to rownoznaczne.
Tak jak np. x=2y to to samo co y=x/2.


>> Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
>> niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
>> te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).
>
> Ja zakładam raczej powrót do korzeni, czyli odwrót od pieniądza
> emitowanego w (dowolnej) ilości przez banki czy państwa

No wiec wytlumacz w koncu, za co kupic to zloto do skarbca banku
centralnego.


> czy raczej
> pozbawienia ich możliwości takiej nieskrępowanej emisji (bo oczywiście
> nie zaczniemy raczej płacić w sklepie grudkami Au).

W Polsce czy w krajach UE banki centralne nie moga na dzien dzisiejszy
nieskrepowanie emitowac pieniedzy (choc politycy chetnie by to zmienili).


> Wtedy wartość poszczególnych walut odzwierciedlałaby "wartość" państwa
> (jego gospodarki, czyli dóbr, jakie obywatele sa w stanie wymienić z
> obywatelami innych państw w drodze dobrowolnych umów).

A nie jest tak teraz?


> Złoto jest
> tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
> manipulację) i akceptowanym na całym świecie.

Z tym, ze bardzo drogim w utrzymaniu.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Użytkownik "Valdi" <V...@v...pl> napisał w wiadomości
news:hm5jos$8jk$1@news.interia.pl...
>
>> Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.
>
> A czy przypadkiem traktat lizboński nie daje takiej możliwości po przez
> bezproblemowe wyjście z UE?

A czy Traktat Lizboński umożliwia _bezproblemowe_ wyjście z UE? Ta
bezproblemowość chyba leży w gestii Komisji Europejskiej, która może
postawić dodatkowe warunki wyjścia.

do góry