> i co, będziesz tak co pół roku przenosił rachunek z banku do banku z
> powodu głupich 50 gr czy złotówki za przelew ?
> Pewno należysz do ludzi którzy potrafią dymać piechotą 5km na targ po
> 3kg ziemniaków, bo tam są tańsze o 10gr na kilogramie.

Jak ktoś jest bezrobotny i nie ma nic do roboty przez cały dzień, to może mu
się opłacić dymać na targ, ,żeby zaoszczędzić 2 złote na zakupach, bo za
tego dwójaka kupi sobie piwo albo gazetę. Mnie się to nie opłaci, bo w
dodatkowym czasie, który poświęciłbym na dymanie na odległy targ zarobię
więcej, niż oszczędzę na zakupach. Rachunek ekonomiczny działa w każdym
przypadku.

Ciekawe, czy ktoś z dyskutantów wyszedł poza dywagacje teoretyczne i
rzeczywiście poświecił czas na założenie sobie dodatkowych kont i robienie
na nich jakichś misternych operacji (tu tylko przelew, tam tylko karta, tu
zlecenie stałe, tam otwarty kanał GPRS na zasilenie konta na 30 sekund przed
transakcją) tylko po to, żeby oszczędzić tę złotówkę czy dwie miesięcznie.

Czy przez ten czas nie warto byłoby popracować dlużej i zarobić więcej? A
jeśli u kogoś czas pracy nie przekłąda się bezpośrednio na zarobek, to nie
wiem, może posprzątać sobie biurko, uporządkować coś w komputerze albo w
papierach, zrobić wcześnieji zakupy albo dłużej się wyspać - myślę że z tego
byłby większy pożytek niż z trzaskania klawiaturą i konstruowania zawiłych
procedur na trzy konta i pięć kart.

No chyba, że siedzą tu sami studenci i różne biurowe olewusy (bez obrazy,
żartuję) którym żaden szef nie zagląda przez ramię i nie sprawdza czym się
zajmują w godzinach pracy. A powinien. ;-)

Pozdrawiam (już po pracy, trzaskam w wolnym czasie)
PMZ,

do góry

"PMZ" <p...@b...pl> wrote in message news:c1fs9o$o8p$1@news.onet.pl...
> No chyba, że siedzą tu sami studenci
^^^^^^^^

No i to jest podstawowy problem tej grupy - większość to studenci albo
teoretycy - stąd takie pomysły. Sam pamiętam swoje pomysły i podejście z
czasów studenckich - dziś się z tego po prostu śmieję :)))

pzdr
KK

do góry

On Tue, 24 Feb 2004 11:27:19 +0100, "Wojciech Nawara"
<[WYTNIJTO]usenet@nawara.info> wrote:

>Użytkownik "K" <k...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
>news:c1f6lj$i93$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Aktualnie glowne konto mam w VB i zeby wesprzec ich w filozofii
>bezplatnosci
>
>Jak ja czytam o tej filozofii to mi się niedobrze robi. TO JEST BIZNES, nie
>stowarzyszenie, organizacja charytatywna, albo dobry wujek.
>
>Strach się bać, co będzie jak VW wprowadzi jakieś opłaty [a powinien
>chociażby za przelewy u konsultanta]. Zdrada filozofii, ideałów i w ogóle
>żydokomuna i cykliści.
>
>Obudźcie się, kapitalizm i wolny rynek mamy !

Zadziwiajaca sa takie glosy. Swiat nie jest taki czarno-bialy. Odnosze
wrazenie, ze to wynika z checi szpanowania przed reszta grupy.

Przeciez to dzieki wysmiewanemu w tym watku emocjonalnemu i entuzjastycznemu
zapalowi powstal produkt taki jak Linux i inne rozwiazania open source. Linux
i oprogramowanie open source jest obecnie *jedynym powaznym* zagrozeniem dla
giganta jakim jest Microsoft. Tak wiec moze okazac sie, ze Ci rzekomo "naiwni
emocjonalni frajerzy" pokonaja w koncu najwieksza softwarowa firme swiata, a w
kazdym badz razie jak na razie sa na najlepszej do tego drodze.

Trzeba byc pozbawionym wyobrazni, aby nie zauwazac jak wielkie znaczenie w
biznesie maja emocje i ideologie. Czymze jest czlowiek nie kierujacy sie
uczuciami i zasadami? Robotem?

Rozwiazania oparte na ideologii GPL/GNU/open source proponuje sie juz nawet
dla stanowienia prawa:
http://prawo.blog.as/

====================================================
=======
[ 22.02.2004 @ 22:09 ]
LINUX a Prawa Polskie - rozważania "lobbysty"

Lecimy na Słońce!

Polski system prawny przypomina ser szwajcarski. Pełno dziur i niezbyt świeży
zapach. Wszyscy to wiedzą, a jednak jeśli coś się zmienia to prawie wyłącznie
na gorsze.

Dlaczego tak jest? Kiedy myślę o całym procesie ustawodawczym, który miałem
okazję kilkakrotnie oglądać z bliska przypomina mi się taki stary dowcip o
radzieckich sekretarzach, którzy na wieść, że Amerykanie wylądowali na
Księżycu postanowili wysłać ekspedycję na Słońce. "Przecież się spalimy..."
próbowała nieśmiało protestować wybrana załoga. "Towarzysze, nie jesteśmy tacy
głupi. Polecicie nocą" odparli niewzruszeni przywódcy.

Analizą istniejących analogii zajmę się dalej. Teraz kilka słów o Linuksie...


GNU/Linux

Linus Torvalds, w swojej książce "Po prostu dla zabawy" opowiada jak tworzył
początki Linuksa - systemu operacyjnego będącego pierwszym od lat poważnym
konkurentem Monopolisty. Siedział przed komputerem, pisał system sam dla
siebie. Trochę dla zabicia czasu, trochę dlatego, że dostępne wówczas na rynku
systemy operacyjne albo nie zaspokajały jego potrzeb albo były dla niego za
drogie. A kiedy doszedł do wniosku, że napisał coś ciekawego, pozwolił używać
swojego systemu za darmo wszystkim, którzy mieli ochotę poeksperymentować.
Nawet nie miał w tym żadnego specjalnego celu, nawet nie myślał o tym, że może
stworzyć coś naprawdę wyjątkowego.

To Linus Torvalds jest najbardziej znaną ikoną oprogramowania Open Source. Ale
ideologię tworzenia darmowego oprogramowania stworzył wiele lat wcześniej kto
inny - Robert Stallman, twórca systemu GNU. Podstawy ideologii są proste -
dzięki możliwości zapoznania się z kodem źródłowym programu i dokonania
dowolnej jego modyfikacji software staje się coraz lepszy. Ludzie również
stają się lepsi, ponieważ ciągle uczą się czegoś nowego i są zachęcani do
dzielenia się z innymi swoją wiedzą. Dzięki swoistemu sprzężeniu zwrotnemu
tych dwóch efektów nakręca się pozytywna spirala rozwoju i ludzi i
technologii.

Obu panów dzielą jednak zasadnicze różnice. Pierwsza polega na tym, że Linus
Torvalds zaczynał tworzyć przede wszystkim dla zabawy, a Robert Stallman z
głębokich przekonań ideologicznych. Druga różnica polega na tym, że pierwszy
mieszka teraz w dużym domu w Kalifornii i jeździ BMW Z3, a drugi wciąż robi
wszystko, żeby nie przywiązywać się do dóbr materialnych. I bardzo się nie
lubią. A jednak to nie przeszkadza im tworzyć oprogramowania, które
harmonijnie ze sobą współpracuje.


Synergia idealna

Mimo tak dużych różnic ideologicznych zarówno Torvalds jak i Stallman
pracowali i pracują według podobnego wzorca. Tworzą oprogramowanie - sami lub
z grupą programistów, udostępniają je za darmo razem z kodem źródłowym, a
kiedy użytkownicy zgłaszają im błędy w działaniu systemu (często również z
propozycjami rozwiązań) oni je usuwają. A kiedy użytkownicy proszą o nowe
funkcje, oni je dodają. Banalnie proste.

W ten sposób Linux ciągle jest rozwijany przez dziesiątki tysięcy hakerów z
całego świata. Zaraz... powiedziałem hakerów? No tak... hakerów. Dla
większości ludzi nazwa "haker" ma wydźwięk negatywny, bo kojarzy się z
wandalami piszącymi wirusy i złodziejami oprogramowania. Ale ja nie piszę o
nich. Piszę o prawdziwych Hakerach, którzy bezinteresownie i z pasją
poświęcają swój czas na znajdowanie błędów w programach wyłącznie w jednym
celu - aby uczynić je jeszcze lepszymi. Najlepsi hakerzy piszą świetne
programy, a jeszcze lepsi od nich bezustannie je poprawiają i udoskonalają.

Każdy z nich robi to bezinteresownie i z pełnym poświęceniem. No, może
niezupełnie bezinteresownie. Jak zauważa Eric S. Raymond w swoim eseju
"Kolonizując intelekt" (Homesteading the Noosphere), swego rodzaju walutą,
którą informatycy otrzymują za swoją pracę jest powszechny szacunek środowiska
i satysfakcja z tego, że powstało coś, czego na co dzień używają miliony
użytkowników. Czasami motywacje bywają bardziej przyziemne - będąc na liście
autorów dobrego software'u dużo łatwiej znaleźć lepszą i lepiej płatną pracę.

Aspekt finansowy nigdy nie jest jednak najważniejszy - w świecie, w którym
zaspokojenie najniższych potrzeb z piramidy Maslow'a - czyli potrzeb
fizjologicznych i potrzeb bezpieczeństwa jest stosunkowo łatwe, najważniejsze
staje się zaspokojenie potrzeb wyższych - potrzeby kontaktów społecznych,
potrzeby zdobycia szacunku oraz potrzeby samorealizacji. Widać jasno, że
trudno byłoby wymyślić informatykowi lepszy sposób na zaspokojenie tych
potrzeb niż poprzez umożliwienie wspólnej pracy nad ambitnym darmowym
projektem.

Wysoka jakość Linuksa jak i fakt, że przy tak rozproszonych ośrodkach
decyzyjnych jest on wciąż stosunkowo harmonijnie rozwijany jest zresztą
fenomenem, którego wielu ludzi nie jest w stanie zrozumieć. Wspomniany już
wyżej Eric S. Raymond, w eseju "Katedra i bazar" (The Cathedral and the
Bazaar) tłumaczy ją działaniem opisanego przez socjologów "Delphi effect".
Prawo to mówi tyle, że opinia grupy ludzi o odpowiedniej wiedzy jest bardziej
trafna i kompletna (reliable) niż opinia dowolnej pojedynczej osoby z tej
grupy. Praktyczne działanie tej zasady pozwala na niezwykle efektowne
eliminowanie błędów w oprogramowaniu.

Z drugiej strony, pojawiające się często konflikty decyzyjne i kompetencyjne
są w niezwykle skuteczny sposób rozstrzygane przy pomocy kilku niepisanych
praw zwyczajowych, które zdaniem ERS w zadziwiający sposób przypominających
zasady, którymi kierowali się pierwsi kolonizatorzy Zachodu Stanów
Zjednoczonych.

Kara za złamanie któregokolwiek z praw jest niezwykle dotkliwa - lekceważenie
środowiska. A to oznacza niemalże wirtualną śmierć "przestępcy". Prawdziwych
problemów zagrażających harmonijnemu rozwojowi projektu, zdarza się więc
stosunkowo niewiele.


Twórczy Chaos

W samym środku zawieruchy (bo przecież nie na górze - nie można tu mówić o
żadnej hierarchii) jest Linus Torvalds. Sam twórca i człowiek najbardziej
godny zaufania czuwa nad pracami nad najbardziej istotną częścią systemu -
jego jądrem (kernelem). Wszelkie zmiany, wprowadzane w kernelu muszą być
ostatecznie zatwierdzone przez niego. Czy to znaczy, że on sam je tworzy?
Bynajmniej! Nad kernelem pracują informatycy z całego świata, każdy z nich
odpowiada za jakąś jego część. Linus mówi tylko - "tak chłopaki, to jest dobry
pomysł, to się znajdzie w następnej wersji jądra". Albo - "nie za bardzo,
przemyślcie to jeszcze, może następnym razem wyjdzie wam lepiej".

Ważne w całym procesie jest to, że struktury są płaskie, bez jakiejkolwiek
"władzy" w tradycyjnym rozumieniu tego słowa, jak również to, że
odpowiedzialność za każdą linię programu jest bardzo jasno identyfikowalna.
Ostateczną i najtrudniejszą decyzję - o wprowadzeniu jakichś zmian lub o
kierunku rozwoju podejmuje zazwyczaj właściciel projektu, choć zdarzają się
również projekty, w których o kierunkach dalszego rozwoju decyduje większość
za pomocą głosowania (np. Apache).

Podobnie wygląda praca nad innymi projektami - programami. Każdy projekt ma
swojego "właściciela" - człowieka, który dany projekt wymyślił albo przejął od
kogoś innego. Projekty są rozwijane (to najważniejsze!) na podstawie wskazówek
i pomysłów użytkowników i innych informatyków oraz użytkowników.


Linux dystrybuowany

Zbliżając się powoli do zarysowania analogii pomiędzy Linuksem a systemem
prawa wyjaśnić muszę jeszcze czym jest dystrybucja Linuksa - wszelkie
porównania odnosić się będą bowiem raczej do dystrybucji niż do Linuksa jako
takiego.

Jaka jest więc różnica pomiędzy Linuksem jako takim a dystrybucją? Linux jako
taki, to coś raczej nieokreślonego. Składa się na niego przede wszystkim jądro
systemu (kernel) czyli to co w nim najważniejsze. Ale mianem Linuksa określa
się również często tysiące programów tworzonych przez programistów z całego
świata. Te programy często są wobec siebie konkurencyjne (robią to samo) i
często - szczerze mówiąc - nie najlepszej jakości.

Mianem dystrybucji Linuksa określa się natomiast wybór konkretnych programów
przez określoną firmę czy organizację. Spośród wszystkich programów
specjaliści wybierają do danej dystrybucji te, które cieszą się największym
uznaniem użytkowników i dystrybuują je w formie nadającej się do
zainstalowania na komputerze.

Powszechnie uważaną za jedną z najlepszych dystrybucji Linuksa jest Debian. Z
różnych względów. Świetny wybór software'u to jedno, ale jest jeszcze aspekt
sentymentalny. Debian związał się bowiem wobec użytkowników swoistą "Umową
Społeczną". Możemy przeczytać w niej m.in., że "nie będziemy ukrywać problemów
przed użytkownikami" albo, że "naszym priorytetem są użytkownicy - dołożymy
wszelkich starań, żeby spełnić ich potrzeby". I - co najważniejsze - umowy
dotrzymuje co do joty - nic mniej nic więcej. A użytkownicy ich za to kochają.

Najlepsze rozwiązania, troska o ludzi, całkowita szczerość i transparencja,
przewidywalność. Czy nie to właśnie chcielibyśmy widzieć również w naszym
prawie?...


Motyką czy rakietą?

No to co z tą naszą wyprawą na słońce? W postawie radzieckich generałów
ujawniają się następujące kardynalne błędy polskiego procesu legislacyjnego:
- gigantomania i wynikające z niej beznadziejne pomysły,
- destrukcyjna niechęć do poczynań konkurencji oraz
- niewłaściwy dobór ludzi podejmujących istotne decyzje.

A propos gigantomanii i potrzeby wielkich dokonań to aż przykro się robi na
wspomnienie wszystkich przeżytych przez nas reform, od których jakoś
nieszczególnie poprawił się nam komfort życia. Nie mówię oczywiście, że
wszystkie reformy były niepotrzebne, ale trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że
prawie każda w jakimś aspekcie zakończyła się porażką - albo założenia były
złe, albo wykonanie, albo - jedno i drugie.

Ale jest ich tyle, że... że zaczyna się wydawać, że to jest jakiś dziwny
wyścig na reformy. Skąd te reformatorskie zapędy naszej klasy politycznej?
Chyba stąd, że politycy wierzą w to, że skala wymyślanych przez nich reform
świadczy o ich wielkości. Aż chciałoby się krzyknąć - "Panowie na materacu, do
Szwecji na lewo!"... Tymczasem, należałoby się raczej pogodzić z faktem, że
dla każdego człowieka większym problemem jest raczej zorientowanie się gdzie
do cholery ma się tym razem zgłosić po wniosek na paszport niż ogólne
założenia reformy administracji publicznej i to, że w teorii wygląda ona
wyśmienicie.

Po drugie, destrukcyjna niechęć do poczynań konkurencji. Ta wzajemna niechęć i
zazdrość o osiągnięcia "konkurencji" jest wielkim i nieszczęśliwym paradoksem
demokracji wielopartyjnej. Wszyscy tak bardzo chcą udowodnić, że są lepsi od
innych, że gubi się w tym prawdziwa troska o dobro wspólne (czy ktoś jeszcze
pamięta taką definicję polityki?!). Nie byłbym nawet w stanie zliczyć, ile
świetnych pomysłów przepadło w Sejmie wyłącznie dlatego, żeby konkurencyjna
opcja polityczna nie mogła sobie tylko przypisać jakiejkolwiek zasługi.

Trudno się zresztą dziwić - wykazanie się dobrymi pomysłami i udowodnienie
beznadziejności pomysłów konkurencji jest najlepszym sposobem zdobycia
"kapitału politycznego" czyli punktów w sondażach. Ale czy to naprawdę jest
gra na punkty?...

Po trzecie, niewłaściwi ludzie na niewłaściwych miejscach. Nie chcę i nie będę
oceniać polskich elit politycznych. Ale... to o Leibnitz-u mówią, że był
ostatnim człowiekiem na świecie, który posiadł całą dostępną ludzkości (w
swoich czasach) wiedzę. A Leibnitz umarł prawie 300 lat temu... Wniosek z tego
taki, że każdy kto wierzy we własną nieomylność musi się mylić. A na podstawie
mylnych wniosków nie da się podjąć trafnej decyzji.


Traumatyczne dzieciństwo Ustawy

Czy wiecie jak NAPRAWDĘ tworzy się Ustawa? Jeśli nie, to posłuchajcie
opowieści człowieka, który widział to kilka razy na własne oczy.

Na początku pojawia się jakaś potrzeba - polityczno-społeczna albo obiektywna
zewnętrzna (na przykład wejście do Unii Europejskiej).

Potrzeba jest czasami analizowana przez tzw. ekspertów - najczęściej
przypadkowych ludzi, w najlepszym razie przez delikatnie mówiąc oderwanych od
rzeczywistości profesorów znalezionych na jakiejś uczelni. Im więcej szumu
potencjalny ekspert robi wokół siebie w mediach, tym bardziej jest uważany za
eksperta. W szczególności na potrzeby telewizji Ekspert ma często pod ręką
jakiś niezwykle prosty, chwytliwy i bezdennie głupi pomysł, którego
objaśnienie nie wymaga używania trudnych słów. Generalna zasada jest taka, że
im ważniejszy i bardziej medialny temat, tym częściej w roli ekspertów
występują ludzie, którzy nie mają zupełnie nic do powiedzenia.

Potem następuje proces pisania projektu ustawy. Ustawę najczęściej piszą
pracujący za stanowczo zbyt niskie pensje ludzie z jakiejś komórki w
odpowiednim ministerstwie. To najczęściej dobrzy fachowcy i zazwyczaj bardzo
sfrustrowani ludzie, którym po 10-20 latach spędzonych w ciasnych i ponurych
pomieszczeniach zależy tylko na tym, żeby jak najszybciej pójść do domu.

Przed wysłaniem projektu do Sejmu trafia on do tzw. "konsultacji społecznych".
Na ustawę o grubości 100-200 stron konsultujące organizacje dostają na
przykład 10 dni, czyli zdecydowanie za mało nawet na to, żeby taką ustawę
porządnie przeczytać i zrozumieć o co w niej chodzi.

Potem projekt ustawy trafia do Sejmu, gdzie w czasie prac różnych komisji
zajmują się nim ci sami albo jeszcze inni "eksperci", jeszcze bardziej
przypadkowi i jeszcze bardziej próbujący się wykazać oraz posłowie, którzy -
co do zasady - nie mają pojęcia o czym się mówi.

To na tym etapie najczęściej pojawiają się mętne jednostki w drogich
garniturach, po cichu opłacane przez nieetyczne firmy chcące zgarnąć gruby
szmal na jakimś przekręcie. Zazwyczaj występują właśnie jako "eksperci", z
którymi zresztą łatwo ich pomylić, bo zazwyczaj wiedzą o temacie więcej od
"prawdziwych" ekspertów, dzięki czemu stosunkowo łatwo zyskują zaufanie
parlamentarzystów. Z drugiej zaś strony, ludzi z biznesu, którzy szczerze
przyznają się skąd są i jaki mają interes traktuje się jak przestępców. Bo
przyszli coś dla siebie załatwić.

I to na tym etapie dochodzi do największych katastrof - do każdej ustawy
posłowie zgłaszają dziesiątki, setki zupełnie ze sobą niespójnych a wręcz
nawet sprzecznych poprawek, tak że końcowy produkt często przestaje
przypominać cokolwiek sensownego. Powstają dziury w prawie, tworzą się szanse
na nowe przekręty. Te buble za rok czy dwa łata się kolejnymi bublami i tak
się jakoś kręci...


Chyba już gorzej być nie może?...

Jak widać wyraźnie na podanych wyżej przykładach, głównym powodem wprowadzania
w życie fatalnych ustaw jest przede wszystkim brak rzetelnej, głębokiej i
kompetentnej dyskusji nad projektami ustaw. Podobnie sytuacja ma się zresztą z
już istniejącymi ustawami - jeżeli jakiś bubel zostanie wprowadzony w życie,
trzeba wielu lat na to, żeby komuś się zachciało nad nim pochylić.

Naszemu systemowi po prostu rozpaczliwie brak Hakerów z prawdziwego zdarzenia.
Ludzi, którym chciałoby się, żeby prawo stało się trochę lepsze. Którym
chciałoby się znaleźć błędy, zaproponować drogę ich rozwiązania i wprowadzić
jakieś sensowne ułatwienia. I nie, nie sądzę żeby problemem był brak ludzi,
którym się chce coś zrobić - takich ludzi sam znam bardzo wielu. Każdy z nich
z chęcią przyłożyłby się do poprawienia jakiejś ustawy czy rozporządzenia. Bo
w końcu, czyż nie przyjemnie byłoby pomyśleć o jakimś dobrze komentowanym
przepisie - "to ja to wymyśliłem..."? Myślę też, że nie byłoby całkiem od
rzeczy wpisanie sobie takiego osiągnięcia do C.V.

Problemem jest natomiast to, że ludziom, których znam brak jest jakiejkolwiek
nadziei na to, że zostaną przez kogokolwiek wysłuchani.


Prawo a'la Linux

A skoro system rozproszonej współpracy opartej na stuprocentowym wolontariacie
działa tak dobrze przy tworzeniu tak skomplikowanego produktu jak komputerowy
system operacyjny, to dlaczego miałby nie zadziałać w przypadku systemu
prawnego? Wyobraźcie sobie, że każdy użytkownik systemu prawnego (czyli
obywatel kraju nad Wisłą) mógłby poprosić autora (Sejm) o nową funkcjonalność
systemu albo usunięcie błędu, a autor (Sejm) powtórzyłby za Linusem Torvaldsem
- "jasne, czemu nie?"

Poza Linuksem jest już zresztą sporo przypadków stosowania podobnych metod
współpracy - w sumie niedaleko od obszaru naszych zainteresowań mieści się np.
Open Law Project realizowany przez Harvard University.


Polityka i politycy

Czy jednak w naszym do granic możliwości skłóconym Sejmie możliwa jest
jakakolwiek merytoryczna dyskusja i odłożenie na bok wzajemnej niechęci?

No cóż, 99% wszystkich ustaw zawsze była i jest całkowicie apolityczna. Bo cóż
może być politycznego w ustawie o podpisie elektronicznym, w prawie wodnym czy
kodeksie postępowania administracyjnego? A to przecież funkcjonowanie takich
"nieważnych" ustaw ułatwia nam albo utrudnia życie najbardziej.

Zresztą, jeśli nie znajdą się ludzie, którzy będą nas chcieli wysłuchać w tym
Sejmie, to znajdą się w następnym. Trzeba pamiętać, że półtora roku do
wyborów, to wcale nie tak dużo czasu. Widać ostatnio wysyp różnych - mniej czy
bardziej egzotycznych - programów różnych partii. Czy któraś z partii
opozycyjnych odmówiłaby w tych okolicznościach przyjęcia do własnego programu
gotowego zestawu bezpiecznych, przeanalizowanych i sensownych propozycji,
które w dodatku mają widoczne poparcie dużej części istotnej grupy
potencjalnych wyborców, jakimi są internauci?

Spróbować zawsze warto!


I jak niby miałoby to działać?

Żeby cały pomysł wypalił i zadziałał potrzebne są:

- Informacja zwrotna od ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z kiepskim
prawem w aspekcie praktycznym (będę ich nazywał dalej "użytkownikami").
Musielibyśmy wiedzieć, co ludzi boli, co chcieliby zmienić i jak. Oczywiście
nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prawnicy i eksperci - ludzie, którzy
NAPRAWDĘ znają się na temacie również takiej informacji udzielili.

- Zaangażowanie prawników lub ekspertów dobrze znających jakąś gałąź prawa.
Wyobrażam to sobie tak, że jakiś pomysł czy błąd zgłoszony przez użytkownika
"poszukiwałby" sponsora - prawnika czy eksperta, który chciałby się danym
problemem zająć. Na tym etapie ekspert musiałby sformułować proponowane
brzmienie przepisu wraz z jakimś uzasadnieniem i poddać go ogólnej dyskusji, w
której braliby udział zarówno eksperci jak i użytkownicy. Po zakończonej
dyskusji należałoby urządzić internetowe głosowanie wśród użytkowników i
ekspertów, tak, żeby mieć pewność, że ostateczne brzmienie przepisu ma
odpowiednie poparcie większości ludzi, którzy są tematem zainteresowani.

- Współpraca polityków. Myślę, że jeśli całe przedsięwzięcie nieźle by się
rozkręciło, to z tym nie będzie problemu - politycy dostaliby za darmo (ich
eksperci też biorą pieniądze!) dobry program, reklamę w Internecie (możemy np.
zamieszczać listę polityków, którzy głosowali za, a którzy przeciw) i
wdzięczność tysięcy ludzi, którym choć trochę polepszyłby się komfort życia.
Czyli proste przełożenie na ilość głosów w następnych wyborach...


I co dalej?

Czy to wszystko kiedykolwiek ma szansę stać się rzeczywistością? Ja wierzę, że
tak, że rzeczywistość wokół jasno wskazuje nam drogę. A co Wy o tym myślicie?
Bylibyście gotowi zaangażować się w rozwój takiego pomysłu?

A ponieważ pomysły dojrzewają przez krytykę, niniejszym poddaje swój pod
pręgierz dyskusji. Będę wdzięczny za wszystkie uwagi, w szczególności za
poprawki, propozycje rozszerzenia i prośby o rozwinięcie tego tekstu o
konkretne aspekty.

A jeśli myślicie, że to dobry pomysłto nawet jeśli nie macie żadnych uwag -
wyślijcie mi proszę przynajmniej krótki email - d...@t...pl

Oczywiście, bardzo również proszę o raportowanie byków w prawie i propozycje
zmian.

Pozdrawiam wszystkich, którym chciało się doczytać do końca :-)


====================================================
========
Ktos na forum mbanku podal tez przyklad, ze obecnie wielkie o ugruntowanej
pozycji (jak najbardziej kapitalistyczne) korporacje tez uswiadamiaja sobie,
ze nie mozna sie w dzisiejszych czasach kierowac jedynie zyskiem:

====================================================
=========
http://www.bankier.pl/wiadomosci/article.html?articl
e_id=1028289

"Pragmatykiem jest Michael Porter z Universytetu Harvarda, światowy guru od
konkurencji. ...
Zdaniem Portera, dla korporacji przyszłości aktywa fizyczne będą miały małe
znaczenie, ważniejsze będą: kultura, sieć kontaktów, kapitał ludzki i własność
intelektualna. ...

Korporacje ... muszą być uczciwe, przejrzyste, przewidywalne i
merytokratyczne, to znaczy: powinny w nich decydować talenty i umiejętności.
Korporacja nie może czynić zła. ...

Korporacje nie mogą się kierować tylko zyskiem, lecz także długoterminowymi
korzyściami społecznymi. ...
====================================================
===========
A ponadto to ze bankowi nie placimy, to nie znaczy, ze on na nas nie zarabia,
nikt nie oczekuje od banku, zeby byl instytucja charytatywna, tylko zeby mial
konkurencyjna, uczciwa, jak najlepsza dla klientow oferte.

a.

do góry

On Tue, 24 Feb 2004 13:01:41 +0100, Andrzej Kłos
<a...@k...wp.pl> wrote:

>> - do wyplat gotowkowych (Euronet) uzywajcie tylko karty mBanku chyba ze
>> okolicznosci sa "przeciwne"
>
>Jako "zemstę" za wprowadzenie opłat w mB proponuję dodatkowo pobierać
>codziennie 3 razy z bankomatów Eu. lub BZ minimalne kwoty. Jak będą to
>robić wszyscy mBankowi grupowicze przez miesiąc to puścimy ten okropny
>mB w skarpetkach.
Ej, nie róbcie tak, przeciez na mForum mbank wyraźnie pisał, że
klienci gotówkowi są dla niego najlepszym źródłem dochodu ... LOL.

pzdr,
Dentarg

--
Moje CV online - http://dentarg.it64.com
Warcraft2 - http://warcraft2.it64.com

do góry

On Tue, 24 Feb 2004 16:36:59 +0100, zenek <z...@o...pl> wrote:

>i co, będziesz tak co pół roku przenosił rachunek z banku do banku z
>powodu głupich 50 gr czy złotówki za przelew ?
>Pewno należysz do ludzi którzy potrafią dymać piechotą 5km na targ po
>3kg ziemniaków, bo tam są tańsze o 10gr na kilogramie.
Ja na szczęście nie musze, bo na 1 przelewie zarabiam na różnicę na
5kg ziemniaków i kupuje za rogiem gdzie są o 10 groszy droższe niż na
targu :). A tak na poważnie to mi chłop pod drzwi przywozi sporo
taniej niż na targu i jeszcze wnosi do piwnicy :)). Ale na rynku
ziemniaków jest zdrowa konkurencja, a jak widać w bankowości niestety
nie ...

pzdr,
Dentarg

--
Moje CV online - http://dentarg.it64.com
Warcraft2 - http://warcraft2.it64.com

do góry

On Tue, 24 Feb 2004 16:57:45 +0100, "PMZ" <p...@b...pl> wrote:

>Jak ktoś jest bezrobotny i nie ma nic do roboty przez cały dzień, to może mu
>się opłacić dymać na targ, ,żeby zaoszczędzić 2 złote na zakupach, bo za
>tego dwójaka kupi sobie piwo albo gazetę. Mnie się to nie opłaci, bo w
>dodatkowym czasie, który poświęciłbym na dymanie na odległy targ zarobię
>więcej, niż oszczędzę na zakupach. Rachunek ekonomiczny działa w każdym
>przypadku.
100% prawdy, dlatego ja nie dymam do eLeclerka czy innego Reala po
zakupy, bo traci się na tym tyle czasu i nerwów (koszta lekarzy
potem), że się nie opłaca ;).

>Ciekawe, czy ktoś z dyskutantów wyszedł poza dywagacje teoretyczne i
>rzeczywiście poświecił czas na założenie sobie dodatkowych kont i robienie
>na nich jakichś misternych operacji (tu tylko przelew, tam tylko karta, tu
>zlecenie stałe, tam otwarty kanał GPRS na zasilenie konta na 30 sekund przed
>transakcją) tylko po to, żeby oszczędzić tę złotówkę czy dwie miesięcznie.
Ja założyłem konto w VW. Wypełnienie formularza na WWW trwało jakieś 5
minut. List do VW z umową i formularzem identyfikacyjnym wysłałem przy
okazji wysyłania paczki i 2 listów poleconych (może dodatkowe 5
minut?). Najwięcej czasu straciłem aktywując rachunek, ale jak
czekałem ze 20 minut na konsultanta i grała muzyczka to nie byłem
bezczynny i czytałem newsy :). Jak na razie strona transakcyjna VW
działa mi tak samo dobrze jak w mBanku, a rocznie zaoszczędze (o ile
nie wprowadzą opłat za przelewy :)) prawie 30 zeta, czyli 5*Beamish, a
po wiejściu do uni może nawet 7*Beamish :). Na pewno nie jest to
majątek, ale Ci co pili Beamisha wiedzą, że się opłaci :)).

>Czy przez ten czas nie warto byłoby popracować dlużej i zarobić więcej? A
>jeśli u kogoś czas pracy nie przekłąda się bezpośrednio na zarobek, to nie
>wiem, może posprzątać sobie biurko, uporządkować coś w komputerze albo w
>papierach, zrobić wcześnieji zakupy albo dłużej się wyspać - myślę że z tego
>byłby większy pożytek niż z trzaskania klawiaturą i konstruowania zawiłych
>procedur na trzy konta i pięć kart.
Ja nie lubie mieć posprzątanego biurka, bo nic wtedy nie mogę znaleźć
i spada mi wydajność pracy :), a pracuje conajmniej 8h dziennie,
otwarcie dodatkowego konta traktowałem jako rozrywkę i hobby :), bo w
VW jeszcze nie miałem, a dodatkowo pare zeta się oszczędzi. Procedury
nie musiałem tworzyć, bo w tej chwili wystarczą mi 2 konta - mbank do
SFI i VW do przelewów. Do płacenia w sklepie mam KK. Kase z bankomatu
wyciągam z reguły raz na miesiąc 400 lub więcej PLN, także VW się
powinien sprawdzić :).

>No chyba, że siedzą tu sami studenci i różne biurowe olewusy (bez obrazy,
>żartuję) którym żaden szef nie zagląda przez ramię i nie sprawdza czym się
>zajmują w godzinach pracy. A powinien. ;-)
Pracuje w biurze, dziś wyładowałem pare ton drukarek z TIRa, jak to
rasowy informatyk ... nie żartuje.

>Pozdrawiam (już po pracy, trzaskam w wolnym czasie)
Ja też.

pzdr,
Dentarg

--
Moje CV online - http://dentarg.it64.com
Warcraft2 - http://warcraft2.it64.com

do góry

andy_k <a...@a...org> wrote:
> Rozwiazania oparte na ideologii GPL/GNU/open source proponuje sie juz
> nawet dla stanowienia prawa:
> http://prawo.blog.as/

Khem, a co bank spoldzielczy zakladasz? ;) Albo jakis SKOK?

do góry

> No i to jest podstawowy problem tej grupy - większość to studenci albo
> teoretycy - stąd takie pomysły. Sam pamiętam swoje pomysły i podejście z
> czasów studenckich - dziś się z tego po prostu śmieję :)))

Zastanowiłem się, i w sumie może to i dobrze :-) Niech chłopcy ćwiczą tę
swoją młodzieńczo musującą inteligencję zachwyconą własną wiedzą świeżo
nabytą na 1-2 roku bankowości :-) Może, jeśli starczy im werwy, z czasem
powstaną z tego jakieś dobre modele biznesowe, które przyniosą wszystkim
korzyść :-)

Naszym (tj. nie początkujących "bankierów") problemem jest nie wciąganie się
w nadmierne czytanie tych dyskusji, bo wtedy traci się czas, który można by
poświęcić na własny rozwój zawodowy... ;-)

Pozdr,
PMZ

do góry

> Ja założyłem konto w VW. Wypełnienie formularza na WWW trwało jakieś 5

Ach, nie mówiłem o tak prostej rzeczy jak zmiana banku (sam mam zamiar w
najbliższym czasie zmienić Pekao S.A. na Multibank, z oczywistych względów),
tylko o różnych bardziej "zaawansowanych" algorytmach jakie tutaj są
tworzone (te różne przelewy GPRSem w ostatniej chwili na ekonto, żeby nie
utrzymywać karty do eMaxa, te oscylatory bankomatowe et consortes) :-)

> VW jeszcze nie miałem, a dodatkowo pare zeta się oszczędzi. Procedury
> nie musiałem tworzyć, bo w tej chwili wystarczą mi 2 konta - mbank do
> SFI i VW do przelewów.

Też o tym myślałem, ale chyba jakieś okienko z możliwością wypłaty dużej
kwoty się przyda? Co będzie gdybyś potrzebował większą kwotę w gotówce? Np.
kupić używany samochód, albo nie wiem, materiały budowlane na składzie,
gdzie nie przyjmują kart? Albo gdybyś chciał kupić np. Euro w kantorze na
wakacje. Będziesz biegał przez kilka dni z rzędu do bankomatu po maksymalną
wypłatę? Kartę mogą zablokować, bo nagle schemat wypłat będzie nietypowy i
tłumacz się potem, że nie jesteś wielbłądem...

Ja też patrzę z zainteresowaniem na VW, ale jeszcze poobserwuję. Zobaczę, co
zrobią w najlbliższych miesiącach. :-)

Pozdr,
PMZ

do góry

Użytkownik "andy_k" <a...@a...org> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.44.0402241806220.8894-100000@znik.wb
c.lublin.pl...

> > Obudźcie się, kapitalizm i wolny rynek mamy !

> Zadziwiajaca sa takie glosy. Swiat nie jest taki czarno-bialy. Odnosze
> wrazenie, ze to wynika z checi szpanowania przed reszta grupy.

No, szpan jak cholera. Fanki już mi się pod oknem ustawiają, w
kilkunastostopniowym mrozie.

--
Pozdrawiam,

Wojciech Nawara, telefon.gsm.pl
usenet (at) nawara.info

do góry