....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?

Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać sensownego
wyjścia.
A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad 200% PKB?


http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-wid
ze---wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"XXL" <d...@N...gazeta.pl> wrote in message
news:jaqsrj$b37$1@inews.gazeta.pl...
> ....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?
>
> Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
> prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać
> sensownego
> wyjścia.
> A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
> hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad
> 200% PKB?
>
>
> http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-wid
ze---wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html
>

też sie nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu.
Porozmawiajmy nieco o matematyce...

Aby system oparty na dlugu działał potrzebny jest dług + odsetki.

Dług(jutro) = dług(dziś) + odsetki(od dzis do jutra)

Uwaga: mówie cały czas o sferze nominalnej i wogóle nie zajmuje sie tym jak
wygląda siła nabywcza tego długu w czasie (dewaluacja, denominacja waluty
długu itp)

Teraz: skąd sie biorą "odsetki" w powyższym równaniu ?

To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego
długu wygenerować:
Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone
długiem:

1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi
odsetkowej)
3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"

Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ?
Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...

W normalnej sytuacji przy takim poziomie saturacji długiem doszłoby do
"odpisów" wraz z szeregiem upadłości, ale światowy socjalizm narazie na to
nie pozwala... pytanie jak długo jeszcze.
Z matematycznego punktu widzenia nie da sie tej funkcji obronić w świecie z
ograniczonymi zasobami.
Można kombinować z inflacją siły nabywczej długu i nieco spłycic przyrost
geometryczny długu w czasie.
W końcu jednak dochodzi do spadku zaufania ludzi do znaków pienieżnych
symbolizujących ów dług bo siła nabywcza musi być coraz szybciej
zmniejszana. W pewnej chwili ludzie orientują sie że wartość znaków spada za
"szybko"... i następuje wymuszony reset. Kiedy ów zapalnik jest osiągany ?
Dla niektórych 50% spadku wartości siły nabywczej w tydzień daje do
myślenia, dla innych 20% w rok.
Kazdy ma swój bezpiecznik.

george

P.S. Na seansie w kinie siedzi 100 osób. Nagle z miejsc wstają 2 osoby i
wychodzą w pośpiechu. Jak sądze nie wzbudzi to większej sensacji. Po chwili
wychodzi kolejne 5.
Czy oni wiedzą o czymś o czym ja nie wiem ? Może sie coś pali, może coś
gdzieś walneło.
Jak za chwilę wstanie i wyjdzie kolejne 7 prawdopodobnie bedziemy mieli do
czynienia z paniką przy wyjściu...

do góry

Dnia Sat, 26 Nov 2011 16:18:00 +0100, george napisał(a):

> "XXL" <d...@N...gazeta.pl> wrote in message
> news:jaqsrj$b37$1@inews.gazeta.pl...
>> ....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?
>>
>> Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
>> prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać
>> sensownego
>> wyjścia.
>> A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
>> hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad
>> 200% PKB?
>>
>>
>> http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-wid
ze---wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html
>>
>
> też sie nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu.
> Porozmawiajmy nieco o matematyce...
>
> Aby system oparty na dlugu działał potrzebny jest dług + odsetki.
>
> Dług(jutro) = dług(dziś) + odsetki(od dzis do jutra)
>
> Uwaga: mówie cały czas o sferze nominalnej i wogóle nie zajmuje sie tym jak
> wygląda siła nabywcza tego długu w czasie (dewaluacja, denominacja waluty
> długu itp)
>
> Teraz: skąd sie biorą "odsetki" w powyższym równaniu ?
>
> To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
> Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego
> długu wygenerować:
> Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone
> długiem:
>
> 1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
> 2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi
> odsetkowej)
> 3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"
>
> Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
> Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ?
> Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...
>
> W normalnej sytuacji przy takim poziomie saturacji długiem doszłoby do
> "odpisów" wraz z szeregiem upadłości, ale światowy socjalizm narazie na to
> nie pozwala... pytanie jak długo jeszcze.
> Z matematycznego punktu widzenia nie da sie tej funkcji obronić w świecie z
> ograniczonymi zasobami.
> Można kombinować z inflacją siły nabywczej długu i nieco spłycic przyrost
> geometryczny długu w czasie.
> W końcu jednak dochodzi do spadku zaufania ludzi do znaków pienieżnych
> symbolizujących ów dług bo siła nabywcza musi być coraz szybciej
> zmniejszana. W pewnej chwili ludzie orientują sie że wartość znaków spada za
> "szybko"... i następuje wymuszony reset. Kiedy ów zapalnik jest osiągany ?
> Dla niektórych 50% spadku wartości siły nabywczej w tydzień daje do
> myślenia, dla innych 20% w rok.
> Kazdy ma swój bezpiecznik.
>
> george
>
> P.S. Na seansie w kinie siedzi 100 osób. Nagle z miejsc wstają 2 osoby i
> wychodzą w pośpiechu. Jak sądze nie wzbudzi to większej sensacji. Po chwili
> wychodzi kolejne 5.
> Czy oni wiedzą o czymś o czym ja nie wiem ? Może sie coś pali, może coś
> gdzieś walneło.
> Jak za chwilę wstanie i wyjdzie kolejne 7 prawdopodobnie bedziemy mieli do
> czynienia z paniką przy wyjściu...
Kiedyś słuchałem wykładu na którym jakiś ekonomista *nie polski więc
nazwiska nie pomnę) pokazywał trzy trendy.
1. Trend rozwoju technologicznego - zawsze wzrostowy (przynakmniej od
jakichś 300-400lat).
2. Cykl koniunturalny - normalny cykl produkcji-nadprodukcji - 5 lat
3. Cykl zadłużenia.trwający długo bo ok 15-20 lat.
Opisujesz właśnie 3 ci cykl: Nie ma kto rolować długu więc bańka pęka.
Cykl ciągłego wzrostu nr. 1 to szcują na jakieś 3% w skali roku.
Można więc powiedzieć, że jeśli PKB wzrasta szybciej niż 3% coś je napędza
dodatkowo. Tym czymś może być cykle 2 (chciość przedsiębiorców)i 3
(kredyt). Jeśli mamy pecha to doły cykli 2 i 3 mogą się zbiec w casie i
mamy kataklizm.
Całe te wypociny nie mają jednak większego sensu. Po pierwsze dlatego że
nie da się w prosty sposb oszacować prawdziwego tempa rozwoju
naukowo-technicznego. Tempo to będzie wyższe w krajach już rozwiniętych a
niższe w biednych. IMO najbliższy taki szacunek to tempo zużycia energii.
Im więcej energii zużywamy, tym więcej wytwarzamy. Ale z kolei to znowu nie
ma sensu bo wytwarzmy więcej, bo więcej kredytujemy. System naczyń
połączonych (zjawisk sprzęzonych), który ekonomiści probują "uliniowić"
wymyślając cykle. A cykle te wcale nie są niezależne.

A teraz real:
Stare kraje USA, Europa i Japonia są zadłużone
Nowy kraj - Chiny - nie są - są właściwie głównym wierzycielem reszty
świata.
To Chiny (i Japonia sic) rolują długi Stanom, non-stop. Ponieważ się ciągle
rozwijają, więc mogą to jeszcze robić 100lat. Cykl kredytowy wcale nie musi
się zakończyć dzisiaj, bo Chiny mogą jeszcze dużo wchłaniać.

Nie na darmo Obama wygłosił niedawno mowę, w której określił priorytety:
Azja i Pacyfik. Nie stara Europa, nie Am. Połud. tylko Chiny i Japonia: tam
usiaki szukają "naiwnych", kórzy kupią ich dług. Ich naiwność wynika
właściwie z przymusu. Amerykanie są bowiem najlepszymi konsumentami (było
to widać na zdjęciach ze sklepów w USA). Chiny będą dbały o kondycję USA,
tak jak Japonia dba o ich kondycję od dziesięciopleci.

Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

do góry

> To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
> Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego długu
> wygenerować:
> Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone długiem:
>
> 1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
> 2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi
> odsetkowej)
> 3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"
>
> Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
> Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ?
> Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...

A nie bierzesz pod uwage, że część kredytobiorców, którzy rozumieja powagę
sytuacji
zacznie "oszczędzać" aby doprowadzić do zmniejszenia swojego zarówno długu jak i
jego
kosztów obsługi?
Jakis rok, dwa temu czytałem artykuł o Amerykanach, którzy postanowili wyjść
z pętli zadłużenia. Przestali co roku zmieniać plazmy, komputery na nowe modele,
przestali kupowac codziennie cafe latte po 10USD za duży kubek itd a skupili sie
na zmniejszaniu swojego zadłużenia.

Arch

do góry

Mimo, że prof. Rybiński ma dużo racji w tym co pisze to jego wizja jest chyba
nadmiernie pesymistyczna. Rządy, politycy i banki centralne mądrzejsi o
doświadczenia historyczne (choćby takie jak Wielka Depresja lat 30-tych XX w.
czy skutki upadku Leman Brothers z 2008r.) zrobią wszystko, żeby nie dopuścić
do najgorszego.

A co może zrobić zadłużona po same uszy Strefa Euro, żeby uniknąć kataklizmu?
Ma tylko jedno wyjście: ponieważ nie ma już chętnych do rolowania długów
Włoch, Francji a nawet Niemiec (!!!) to nie ma innego wyjścia jak pójść w
ślady FED i uruchomić maszyny drukujące w EBC.
To w tej chwili jedyne wyjście. Inaczej będzie katastrofa i krach na giełdach,
który zmiótłby rządy w wielu krajach a na to nie mogą one sobie pozwolić.

Mówi o tym m.in. P.Kuczyński w załączonym poniżej wywiadzie:


http://bankier.tv/kuczynski-kto-zatrzyma-osuwanie-si
e-rynkow-10120.html

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 26.11.2011 15:24, XXL wrote:
> ....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?
>
> Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
> prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać sensownego
> wyjścia.
> A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
> hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad 200% PKB?
>
>
> http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-wid
ze---wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html
>

Zaciagajac kredyt hipoteczny splacamy rownowartosc kilkuletniej naszej
pensji + odsetki. I jakos dajemy sobie rade. Tak tez jest z panstwem,
ktore do tego moze sobie podrukowac pieniadze (przyklad USA, przyklad
Polski), podwyzszyc podatki, etc. Czyli zycie z dlugiem takie straszne
nie jest - do moemtu az ktos bedzie chcial nam pozyczac te pieniadze ;)
Zawsze mozna jak w Japonii czy wlasnie we Wloszech (czesciowo)
sprzedawac dlug swoim obywatelom.
Gdyby na przyklad zwolnic z podatku belki obligacje (roznego rodzaju),
to przeciez wiele osob skusiloby sie na taka oferte. zagranica w takim
przypadku nie mialaby takiego wplywu cene obligacji...

A czy to jest koniec? Zapewne tak - czegos co trwalo od lat 70-tych.
wiekszosc z nas nie wie nawet co bylo przed - pametamy tylko to co teraz
sie dzialo (zwlaszcza w Polsce...).

Problemem jest to, jak w miare szybko rozmontowac cos, co sie budowalo
lat 40...

--
Zapraszam na http://www.bankowymokiem.pl - blog PKO Banku Polskiego
Zobacz jak wygladaja Szkolne Kasy Oszczednosci http://www.szkolneblogi.pl

do góry

Dnia Sat, 26 Nov 2011 19:09:35 +0000 (UTC), XXL napisał(a):

> Mimo, że prof. Rybiński ma dużo racji w tym co pisze to jego wizja jest chyba
> nadmiernie pesymistyczna. Rządy, politycy i banki centralne mądrzejsi o
> doświadczenia historyczne (choćby takie jak Wielka Depresja lat 30-tych XX w.
> czy skutki upadku Leman Brothers z 2008r.) zrobią wszystko, żeby nie dopuścić
> do najgorszego.
>
> A co może zrobić zadłużona po same uszy Strefa Euro, żeby uniknąć kataklizmu?
> Ma tylko jedno wyjście: ponieważ nie ma już chętnych do rolowania długów
> Włoch, Francji a nawet Niemiec (!!!) to nie ma innego wyjścia jak pójść w
> ślady FED i uruchomić maszyny drukujące w EBC.
> To w tej chwili jedyne wyjście. Inaczej będzie katastrofa i krach na giełdach,
> który zmiótłby rządy w wielu krajach a na to nie mogą one sobie pozwolić.
>
> Mówi o tym m.in. P.Kuczyński w załączonym poniżej wywiadzie:
>
>
> http://bankier.tv/kuczynski-kto-zatrzyma-osuwanie-si
e-rynkow-10120.html

Z drugiej strony niejaki Merk (prowadzący fundusz walutowy) powtarza że
jeśli chodzi o "trwadość" wluty (czyli wymienialność na złoto) EUR bije na
głowę USD. Skoro tak. To znowu nie ma co przesadzać.
Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB, notoryczna deflacja, ujemna stopa procentowa,
ogólnie gleba i nędza i ma najsilniejszą walutę świata, odkąd frank został
wykluczony z obrotu.
Niech mi to ktoś wytłumaczy ;)

do góry

Dnia Sat, 26 Nov 2011 20:50:50 +0100, Michał 'Amra' Macierzyński
napisał(a):

> On 26.11.2011 15:24, XXL wrote:
>> ....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?
>>
>> Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
>> prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać sensownego
>> wyjścia.
>> A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
>> hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad 200% PKB?
>>
>>
>> http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-wid
ze---wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html
>>
>
> Zaciagajac kredyt hipoteczny splacamy rownowartosc kilkuletniej naszej
> pensji + odsetki. I jakos dajemy sobie rade. Tak tez jest z panstwem,
> ktore do tego moze sobie podrukowac pieniadze (przyklad USA, przyklad
> Polski), podwyzszyc podatki, etc. Czyli zycie z dlugiem takie straszne
> nie jest - do moemtu az ktos bedzie chcial nam pozyczac te pieniadze ;)
> Zawsze mozna jak w Japonii czy wlasnie we Wloszech (czesciowo)
> sprzedawac dlug swoim obywatelom.

To może lepiej zeby każdy z nas zaciągnął kredyt w banku zagranica i
odwdzięcył się rządowi wpłacają darowiznę do jego kasy? Co to znaczy
sprzedać dług własnym obywatelom?

Przecież jeśli ja nabywam obligację SP, to zamrażam na określony czas swoje
pieniądze, dzięki czemu rząd może je wydawać np. na zakupy w MOIM sklepie.
Dzięki temu ja mam obrót i "zysk", ale w zasadzie kupuję sam u siebie za
pośrednictwem rządu. Od utargu płacę podatek wzamian po roku dostaję
odsetki od których płacę drugi podatek: Obieg zamkniety - nic mi to nie
daje, bo rząd nie daje mi żadnej dotacji, robiąc zakupy bo wcześniej zabrał
mi moje pieniądze na obligi. Zadłużenie rządu wobec własnych obywateli jest
moim zdaniem najmniejszym problemem. Zawsze można zwrócić kasę bo w
zasadzie sami sobie ją zwracamy. Jedynie czego trzeba w takim wypadku
dopilnować, żeby każdy dostał mniej więcej tyle ile wpłacił.

>
> Problemem jest to, jak w miare szybko rozmontowac cos, co sie budowalo
> lat 40...
Niemożliwe.

do góry

> A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
> hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad
> 200% PKB?

A nie orientujesz się drogi Sławku i le to ta Japonia ściąga danin ze
swojego narodu (którr np. dla naszego państwa wynoszą blisko 273 mld zł).?.
<http://www.mf.gov.pl/_files_/budzet_panstwa/szacunk
owe_wykonanie_budzetu/2011/wykonanie/20111115_szacun
ek_x_2011.pdf>
)?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry

<http://www.mf.gov.pl/_files_/budzet_panstwa/szacunk
owe_wykonanie_budzetu/2011/wykonanie/20111115_szacun
ek_x_2011.pdf>
> )?.

...+ składki na ZUS czy tam na OFE które bodajże nie są uwzględniane od
jakiegoś czasu w corocznym budżecie...


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry