W dniu 2017-05-23 o 14:23, Liwiusz pisze:
> Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube
> pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?

To że społeczeństwo dostałoby przekaz że lepiej kombinować i się dobrze
ustawić niż ciężko pracować.

Swoje dzieci uczysz w ten sposób?

z

do góry

Jacek Maciejewski <j...@g...pl> writes:

> Volenti non fit iniuria. Albo chcący kupuje z garnkiem zaspokojenie
> snobizmu, albo jest głupi i daje sobie wmówić nieistniejące zalety.
> Głupota zaś może być spowodowana lenistwem umysłowym, czyli wybór został
> uczyniony dużo wcześniej lecz świadomie, lub też niskim IQ. I tylko ten
> ostatni przypadek jest etycznie naganny, bo ogół społeczeństwa przyjmuje
> że osoby upośledzone umysłowo powinny mieć specjalne względy.

Czyli to "niekoniecznie" są uczciwe ceny?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

>> Albo sprzedajacy specjalnie zaprasza staruszkow, bo wie, ze oni sa glupi
>> i daja sobie rozne rzeczy wmowic.
>
> I co proponujesz? Rozstrzelać? Ubezwłasnowolnić? (tych staruszków?).
> Wolność polega również na odpowiedzialności. Możesz się obrażać na
> świat, ale tak jest.

To, że na świecie jest zło, nie oznacza, że mamy nazywać je dobrem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2017-05-23 o 14:23, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-05-23 o 14:18, Pete pisze:
>> W dniu 2017-05-23 o 13:42, Liwiusz pisze:
>>
>>>
>>> I co, naprawdę na tym polega nasza cywilizacja, że nie przestrzega się
>>> zawartych umów, które nikomu krzywdy nie robią?
>>> To nie nasza cywilizacja, to bolszewizm.
>>>
>>
>> Zdaniem sądu jednak robią. Społeczeństwu.
>
> Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube
> pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?

To był sarkazm :)
Społeczeństwo byłoby niezadowolone widząc, że ktoś może zarobić na
jednym kontrakcie tyle ile oni przez całe życie. :)
I morale by podupadło.

--
Pete

do góry

W dniu 2017-05-23 o 14:35, z pisze:
> W dniu 2017-05-23 o 13:07, Pete pisze:
>> Przykład?
>
> Mało domyślny jakiś jesteś. Rzuć okiem na archiwum grupy :-)
>

czyli jednak troll.

--
Pete

do góry

W dniu 2017-05-23 o 14:17, Kris pisze:
> W dniu wtorek, 23 maja 2017 14:10:03 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>
>> Nie znam takich spraw. Powództwa opierają się jednak na >innych przesłankach.
> Ewidentne uniki robisz.
> Wpisz w Google chociażby "poszkodowani frankowicze"
> Tam znajdziesz mnóstwo wpisów takich co uważają ze kredyty walutowe im krzywdę
zrobiły
> Pisałeś że nie powinno się przestrzegać zawartych umów które nikomu krzywdy nie
czynią.
> W sumie trudno się z tym nie zgodzić.
> Jednak jak już zacząłeś rozróżniać dobrowolnie zawarte umowy na takie co krzywdy
czynią i nie czynią to zapytałem co z przestrzeganiem tych umów krzywdę czyniących?
>

Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę.
Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej
krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę
pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić
umowy?

--
Pete

do góry

W dniu wtorek, 23 maja 2017 15:23:27 UTC+2 użytkownik Pete napisał:
>Oni też są oszukani? Im też należy unieważnić
> umowy?
Mnie sie nie pytaj
Ale jeśli w sprawie Lewandowskiego sądy kierowały się pojęciem "naruszenia zasad
współżyciom społecznego" to i w przypadku frankowiczów czy złotówkowców jak Libor
skoczy też tak mogą zrobić.

do góry

z <...@...pl> writes:

>> To kredyty złotówkowe są lepsze (mniej złe) niż miały być.
>
> To jest zupełnie inna sprawa. Chodzi o złamanie prawa bankowego.

Powtarzasz to wielokrotnie, ale to nie jest skuteczna metoda w dyskusji.

Dla mnie istotny jest problem inny: czy (w tym przypadku) działanie
banków było złe (uczciwe), czy nie. Oraz (dla symetrii), czy działanie
kredytobiorców jest złe (uczciwe itd), czy nie.

Opowieści o indeksowaniach itd. są nieistotne, w gruncie rzeczy to
wszystko są zwykłe kredyty w walucie obcej. Nikt tego inaczej nie
rozumiał ani wtedy ani nigdy, niezależnie od tego co mówił lub mówi.

Faktem jest, że banki ograniczyły swoje ryzyko do minimum, jest ono
sprowadzone do braku wypłacalności klienta, i to dodatkowo
zabezpieczonej (obecnie być może tylko częściowo) hipoteką.
Ale czy to źle? Czy banki nie mają takiego obowiązku, wynikającego
z potrzeby troski o depozyty depozytariuszy?

Sytuacja kredytobiorców zależy od tego, w jakiej walucie jest wyrażona.
Jeśli to waluta kredytu, to nie ma tu niespodzianek. Niespodzianka może
być jednak w innym miejscu - zarobki wyrażone w walucie mogły spaść od
momentu zaciągnięcia kredytu. Z drugiej strony, trudno było traktować
wzrost zarobków (w PLN) jako pewnik.

Jeśli myślimy w złotówkach, zarobki dużej części kredytobiorców zapewne
dość mocno wzrosły, wzrost sumy kredytu jest jednak pewnie większy.
Jest tu także element wysokości stóp procentowych, w szczególności dużo
droższego kilka(naście) lat temu PLN.

Generalnie "zostawienie" kredytów w CHF powoduje, że strata klientów
wyrażona w PLN jest dużo większa niż banków. Odwrotnie, przewalutowanie
na PLN po kursie otwarcia generuje zasadniczą stratę w bankach, oraz
zysk klientów (wynikający z korzystniejszego oprocentowania, w ogóle
może braku możliwości wzięcia oryginalnego kredytu w PLN itd).

To nie uwzględnia oczywiście przyczyn wzrostu kursu CHF ("kto jest
winny"). "Winny" jest rynek ("rynek"), który utrzymywał kurs CHF na niskim
poziomie w czasie zaciągania kredytu, a następnie podniósł ten kurs do
obecnych poziomów. Rynku jednak ukarać się nie da.

Kredytobiorcy zaciągając kredyty zgodzili się na ryzyko, które obecnie
się zmaterializowało (i nikt nie powiedział, że to koniec wzrostu
kursu). Zapewne wielu z nich nie przewidywało jednak takiego
scenariusza. Podobnie było zapewne z bankami, chociaż one - jako
profesjonaliści - na pewno prowadziły dokładniejsze analizy.


Moim zdaniem odpowiedź na pierwsze (moje) pytanie jest pozytywna - banki
działały uczciwie, kierując się chęcią udzielenia jak największej ilości
kredytów (co było możliwe tylko w CHF). Ich błąd polegał na
krótkowzroczności i zignorowaniu możliwych problemów społecznych, jakie
mogą się urodzić po dużym wzroście kursu CHF. Pomijając szczegóły
(w szczególności zmuszanie do spłat w PLN, "oprocentowanie prezesa"),
nie widzę w tych umowach nic złego.

Udzielenie kredytu to jedna sprawa, czy banki powinny zachować się
inaczej po wzroście kursu? Jeśli tak, to jak?

Z drugiej strony, kredytobiorcy także popełnili błędy. Założyli
(podobnie jak banki), że kurs CHF/PLN będzie bardziej stały (taki bardzo
niestały to on nie jest, ale kredyty długoterminowe są szczególnie
wrażliwe na kurs). Drugim problemem była wiara w dalszy wzrost ceny
mieszkań. Właściwie można zauważyć, że kredytobiorcy spekulowali, że
sytuacja związana z PLN oraz sytuacja na rynku nieruchomości będzie się
gwałtownie pogarszać, i kredyt w CHF miał ograniczać (w ogóle
nieuchronne) straty. Sytuacja PLN i mieszkaniami nagle się jednak
poprawiła.

Moim zdaniem nie ma dobrego rozwiązania tej sytuacji - zawsze któraś
strona (albo obie) będą poszkodowane. Tego, kto na całej sytuacji
realnie zarobił, nie da się z tego rozliczyć (ponadto przypuszczalnie
nie było to nielegalne).

Faktem jest, że kredyty hipoteczne są instrumentem spekulacyjnym. Każdy
kredyt i depozyt, niezależnie od waluty, jest takim instrumentem.
Kredytobiorcy PLNowi to także spekulanci, tylko że oni postawili na
właściwego konia (być może, należałoby wziąć pod uwagę stopy procentowe,
oraz to, że wyścig się jeszcze dla wielu nie skończył).

Pominę tu kwestię oceny moralnej obecnych działań (protestujących)
kredytobiorców, bo to może wyglądać w każdym przypadku inaczej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2017-05-23 o 14:53, z pisze:
> W dniu 2017-05-23 o 14:23, Liwiusz pisze:
>> Co społeczeństwo straciło, że pan Lewandowski sprzedał się za grube
>> pieniądze, a jakiś pośrednik na tym zarobił?
>
> To że społeczeństwo dostałoby przekaz że lepiej kombinować i się dobrze
> ustawić niż ciężko pracować.
>
> Swoje dzieci uczysz w ten sposób?

Aha, ty z typu "tylko fizol pracuje".
Szkoda czasu na dyskusję.

--
Liwiusz

do góry

Pete <n...@n...com> writes:

> Można przyjąć ogólnie, że kredyty w dowolnej walucie czynią krzywdę.

Zasadniczo to tak jest, naprawdę.
To jest wybieranie mniejszej krzywdy. Tyle że jeśli spłata ma trwać 30+
lat, to trudno wybrać świadomie.

> Kwestia tylko tego, gdzie pokrzywdzony ustawi sobie próg własnej
> krzywdy. Jak tylko WIBOR skoczy do 6 -7% będziemy mieli plagę
> pokrzywdzonych w PLN-ach. Oni też są oszukani? Im też należy
> unieważnić umowy?

Frankowcom można "unieważnić umowy" (nie żebym był zwolennikiem takiego
"rozwiązania") "na PLN", ale na co zmienić umowy "złotówkowcom"?

Źródłem problemu jest to, że człowiek musi zawierać umowę na 30 lat by
mieć gdzie mieszkać (i wcale nie chodzi o jakieś wielkie pałace, raczej
bliżej im do skromnych norek). Niskie zarobki + wysokie podatki.
--
Krzysztof Hałasa

do góry