"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote in message
news:m3eiv19mwb.fsf@intrepid.localdomain...
> sorden <s...@w...pl> writes:
>
>> No tak. Kowalski odklada na lokacie 35pln. I bank dzieli ten depozyt na
>> 10
>> czesci. Kazda z nich odklada do centralnego, udzielajac przy tym do
>> kazdej
>> z nich kredytu 100pln. Kreacja pieniadz w czystej postaci. Zgadza sie ?
>
> A te 10 * 100 zl to wezmie z kosmosu chyba.
>
> Matematyka na tym poziomie to jest chyba na poczatku szkoly podstawowej?
> W zerowce chyba jeszcze sie nie dzieli na 10 czesci?
>
> Wyobrazmy sobie, ze nie ma zadnych rezerw w banku centralnym. I co,
> Kowalski przychodzi ze zlotowka depozytu i z tej zlotowki bank moze robi
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999 kredytow?
> Nawet specjalisci od "Argentyny" byliby pod wrazeniem.
> --
> Krzysztof Halasa
>

no wlasnie to nie ma za wiele wspólnego z czysta matematyka a raczej z
regulacja / przepisami.

od poczatku.
mamy z kolega po 50pln (dla uproszczenia pominmy skad).

1. zakladamy bank z kapitalem 100 pln (jestesmy 50% udzialowcami).

2. Wplacamy te stówe do NBP jako "rezerwe". Zalozmy ze obowiazuje stopa
rezerwy 3,5%.

3. Przychodzi pierwszy kredytobiorca Kowalski i chce od naszego banku
pozyczke (nie mamy jeszcze zadnego innego klienta ani depozytu).

4. Teraz najwazniejsze moim zdaniem pytanie.
Ile maksymalnie moge mu pozyczyc ? i czy cokolowiek skoro cala stówa
poszla do NBP
(a kasie pusto przeciez).
Wedlug filmu "money as debt" moge pozyczyc / popisac umowe na
kredytowanie Kowalskiego na sume
x = nasz_depozyt_w_NBP * ( 100 / stopa_rezerwy_obowiazkowej)
x = 100 * 100 / 3,5 = 2857,14 PLN.

4a) Do tej pory wydawalo mi sie ze moge pozyczyc jedynie:
100 (nasz kapital poczatkowy) - 3,5% ( do NBP) = 96,5 PLN
ale teraz mam watpliwosci.

5. Jak sie pojawia depozytariusze to napewno dziala punkt 4a), czyli moge
pozyczyc maksylanie 96,5% ich wartosci.

watpliwosci budzi wlasnie punkt 4... oczywiscie kreacja w punkcie 5 równiez
nastapi jak ten udzielony kredyt do mnie wróci jako czyjs depozyt ale to juz
jest akurat proste.

george.

do góry

On May 7, 1:45 pm, "george" <g...@v...pl> wrote:

>     Wedlug filmu "money as debt" moge pozyczyc / popisac umowe na
> kredytowanie Kowalskiego na sume
>     x = nasz_depozyt_w_NBP * ( 100 / stopa_rezerwy_obowiazkowej)
>     x = 100 * 100 / 3,5  =  2857,14 PLN.


Bo wszyscy wiemy, ze "money as debt" jest powaznym naukowym zrodlem
wiedzy o ekonomii, matematyce i bankowosci. Troche powagi - chcesz
uznac film jakis amerykanskich milosnikow teorii spiskowych za powazne
zrodlo wiedzy o polskim systemie bankowym? [trzeba pamietac, ze
rozwiazania bankowo-prawne USA diametralnie roznia sie od
kontynentalnych].

> 4a) Do tej pory wydawalo mi sie ze moge pozyczyc jedynie:
>     100 (nasz kapital poczatkowy) - 3,5% ( do NBP) = 96,5 PLN
>     ale teraz mam watpliwosci.

Nawet 96,5 nie mozesz pozyczyc bo jeszcze sa kwestie rezerw i limitow
koncetracji. Ale dla uproszczenia mozemy przyjac, ze 96.5 :)

Kreacja pieniadza nie polega na tym, ze jakis bank dopisuje sobie
pieniadze do rachunkow [tak jak sugeruje np. money sa debt]. Nie ma
czegos takiego, ze kasa "powstaje" z niczego w momencie gdy bierzesz
kredyt.

Kreacja polega na tym, ze pieniadze z depozytow sa pozyczane, ponownie
deponowane i ponownie pozyczane [i tak dalej].

Gdzies musi byc depozyt X i nastepnie jest kreacja kwot [z kazdym
kredytem/depozytem] mniejszych od X.

Nie ma czegos takiego, ze zakladam sobie bank, mam 100 zl i pozyczam 2
000 zl bo jestem fajnym bankiem co sobioe kase wytwarza.

do góry

On May 7, 5:04 am, sorden <s...@w...pl> wrote:
> george wrote:
> > tak, zgadza sie, ale to jakby sprawa wtórna w temacie "inicjacyjnego
> > depozytu" :).
>
> No tak. Kowalski odklada na lokacie 35pln. I bank dzieli ten depozyt na 10
> czesci. Kazda z nich odklada do centralnego, udzielajac przy tym do kazdej
> z nich kredytu 100pln. Kreacja pieniadz w czystej postaci. Zgadza sie ?
>
> --
> in

NI. To co piszesz to bzdura. Pieniadz kreuje system poprzez depozyty/
kredyty/depozyty. Nie moze tego robic sam bank poprzez dopisanie sobie
jakis sum pieniedzy "z powietrza" Bank moze pozyczyc tyle ile ma.
Niekoniecznie depozytow bo banki pozyczaja takze swoj kapital i to co
pozyczyly od innych bankow na rynkumiedzybankowym.

Bank majacy depozyt 35 zl nie moze pozyczyc wiecej niz te 35 zl [minus
rezerwy, odpisy itp]. Nie jest tak, ze posiadanie depozytu 35 zl
uprawnia do pozyczenia 1000 zl.

do góry

Dnia Thu, 07 May 2009 13:45:01 +0200, george napisał(a):

> no wlasnie to nie ma za wiele wspólnego z czysta matematyka a raczej z
> regulacja / przepisami.
>
> od poczatku.
> mamy z kolega po 50pln (dla uproszczenia pominmy skad).
>
> 1. zakladamy bank z kapitalem 100 pln (jestesmy 50% udzialowcami).
>
> 2. Wplacamy te stówe do NBP jako "rezerwe". Zalozmy ze obowiazuje stopa
> rezerwy 3,5%.
>
> 3. Przychodzi pierwszy kredytobiorca Kowalski i chce od naszego banku
> pozyczke (nie mamy jeszcze zadnego innego klienta ani depozytu).
>
> 4. Teraz najwazniejsze moim zdaniem pytanie.
> Ile maksymalnie moge mu pozyczyc ? i czy cokolowiek skoro cala stówa
> poszla do NBP
> (a kasie pusto przeciez).
> Wedlug filmu "money as debt" moge pozyczyc / popisac umowe na
> kredytowanie Kowalskiego na sume
> x = nasz_depozyt_w_NBP * ( 100 / stopa_rezerwy_obowiazkowej) x = 100
> * 100 / 3,5 = 2857,14 PLN.
>
> 4a) Do tej pory wydawalo mi sie ze moge pozyczyc jedynie:
> 100 (nasz kapital poczatkowy) - 3,5% ( do NBP) = 96,5 PLN ale teraz
> mam watpliwosci.

Dobrze ci się wydawało. W "money as debt" niezauważalnie dodaja jedno
założenie: do systemu bankowego te 96,5 powróci - zapewne w postaci
depozytu od kogoś komu nasz kredytobiorca zapłacił. Jeśli wróci akurat do
waszego banku to następnemu (lub temu samemu) klientowi będziecie mogli
pożyczyć następne 96,5*0,p65 czyli razem jeż będzie już 96,5 + 96,5*0,965
kredytów. I tak dalej. To akurat wynika z matematyki a nie z przepisów. z
przepisów wynika inne ograniczenie: mianowicie udział kapitałów własnych
- w PL musi on wynosić co najmniej 8%. W związku z tym wasz bank nie
będzie mógł nigdy pożyczyć więcej niż 100/8% = 1250 zł.

> 5. Jak sie pojawia depozytariusze to napewno dziala punkt 4a), czyli
> moge pozyczyc maksylanie 96,5% ich wartosci.
>
> watpliwosci budzi wlasnie punkt 4... oczywiscie kreacja w punkcie 5
> równiez nastapi jak ten udzielony kredyt do mnie wróci jako czyjs
> depozyt ale to juz jest akurat proste.

To jest proste ale w tym filmiku sprytnie ukryte. Po prostu kredyty
wracają do banku jako depozyty.

do góry

"jureq" <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> wrote in message
news:gtuj1i$1tn$1@news.onet.pl...
> Dnia Thu, 07 May 2009 13:45:01 +0200, george napisał(a):
>
>> no wlasnie to nie ma za wiele wspólnego z czysta matematyka a raczej z
>> regulacja / przepisami.
>>
>> od poczatku.
>> mamy z kolega po 50pln (dla uproszczenia pominmy skad).
>>
>> 1. zakladamy bank z kapitalem 100 pln (jestesmy 50% udzialowcami).
>>
>> 2. Wplacamy te stówe do NBP jako "rezerwe". Zalozmy ze obowiazuje stopa
>> rezerwy 3,5%.
>>
>> 3. Przychodzi pierwszy kredytobiorca Kowalski i chce od naszego banku
>> pozyczke (nie mamy jeszcze zadnego innego klienta ani depozytu).
>>
>> 4. Teraz najwazniejsze moim zdaniem pytanie.
>> Ile maksymalnie moge mu pozyczyc ? i czy cokolowiek skoro cala stówa
>> poszla do NBP
>> (a kasie pusto przeciez).
>> Wedlug filmu "money as debt" moge pozyczyc / popisac umowe na
>> kredytowanie Kowalskiego na sume
>> x = nasz_depozyt_w_NBP * ( 100 / stopa_rezerwy_obowiazkowej) x = 100
>> * 100 / 3,5 = 2857,14 PLN.
>>
>> 4a) Do tej pory wydawalo mi sie ze moge pozyczyc jedynie:
>> 100 (nasz kapital poczatkowy) - 3,5% ( do NBP) = 96,5 PLN ale teraz
>> mam watpliwosci.
>
> Dobrze ci się wydawało. W "money as debt" niezauważalnie dodaja jedno
> założenie: do systemu bankowego te 96,5 powróci - zapewne w postaci
> depozytu od kogoś komu nasz kredytobiorca zapłacił. Jeśli wróci akurat do
> waszego banku to następnemu (lub temu samemu) klientowi będziecie mogli
> pożyczyć następne 96,5*0,p65 czyli razem jeż będzie już 96,5 + 96,5*0,965
> kredytów. I tak dalej. To akurat wynika z matematyki a nie z przepisów. z
> przepisów wynika inne ograniczenie: mianowicie udział kapitałów własnych
> - w PL musi on wynosić co najmniej 8%. W związku z tym wasz bank nie
> będzie mógł nigdy pożyczyć więcej niż 100/8% = 1250 zł.
>
>> 5. Jak sie pojawia depozytariusze to napewno dziala punkt 4a), czyli
>> moge pozyczyc maksylanie 96,5% ich wartosci.
>>
>> watpliwosci budzi wlasnie punkt 4... oczywiscie kreacja w punkcie 5
>> równiez nastapi jak ten udzielony kredyt do mnie wróci jako czyjs
>> depozyt ale to juz jest akurat proste.
>
> To jest proste ale w tym filmiku sprytnie ukryte. Po prostu kredyty
> wracają do banku jako depozyty.
>

Dzieki jureq. ufff...
To wyczerpuje temat.
Swoja drogą ta manipulacja w filmie "money as debt" jest przedstawiona w
taki sposób że człowiek który to oglada pierwszy raz od razu leci zakładać
bank.

george

do góry

On May 7, 5:04 am, sorden <s...@w...pl> wrote:
> george wrote:
> > tak, zgadza sie, ale to jakby sprawa wtórna w temacie "inicjacyjnego
> > depozytu" :).
>
> No tak. Kowalski odklada na lokacie 35pln. I bank dzieli ten depozyt na 10
> czesci. Kazda z nich odklada do centralnego, udzielajac przy tym do kazdej
> z nich kredytu 100pln. Kreacja pieniadz w czystej postaci. Zgadza sie ?
>
> --
> in

Jeszcze jedno to co piszesz sugeruje, ze rezerwa obowiazkowa wynosi
3,5% od UDZIELONYCH KREDYTOW. Czyli moge pozyczac ile chce pod
warunkiem, ze mam 3,5% tego co pozyczam w gotowce na wplate rezerwy do
NBP.

Natomiast jest tak, ze te 3,5% rezerwy to jest OBOWIAZKOWA rezerwa od
POSIADANYCH DEPOZYTOW. Czyli z tego co mi dadza klienci w gotowce
musze 3,5% dac do NBP.

do góry

BK wrote:

> Natomiast jest tak, ze te 3,5% rezerwy to jest OBOWIAZKOWA rezerwa od
> POSIADANYCH DEPOZYTOW. Czyli z tego co mi dadza klienci w gotowce
> musze 3,5% dac do NBP.

No dobrze. To jesli tak to jak w takim razie wyglada procedura udzielenia
kredytu ? Ile z tej kwoty musi posiadac bank, ile musi oddac do
centralnego ?

Sama teoria, ze kredyt musi wrocic do tego samego banku jako depozyt jest
nieco nadmuchana i nawet jesli, to kreacja pieniadza przez bank nadal
istnieje. Odsetki. Bank kreuje pieniadz rowniez poprzez odsetki od
udzielonych kredytow.

--
in

do góry

Dnia Thu, 07 May 2009 14:57:15 +0200, sorden napisał(a):

>> Natomiast jest tak, ze te 3,5% rezerwy to jest OBOWIAZKOWA rezerwa od
>> POSIADANYCH DEPOZYTOW. Czyli z tego co mi dadza klienci w gotowce musze
>> 3,5% dac do NBP.
>
> No dobrze. To jesli tak to jak w takim razie wyglada procedura
> udzielenia kredytu ? Ile z tej kwoty musi posiadac bank, ile musi oddac
> do centralnego ?

Dostaje 100 zł depozytów. Z tego 3,50 do banku centralnego jako rezerwa i
96,50 na kredyty.

> Sama teoria, ze kredyt musi wrocic do tego samego banku jako depozyt

A kto powiedział, że do tego samego? W kreacji pieniądza traktuje się
raczej system banków komercyjnych jako pewną całość.

> jest nieco nadmuchana i nawet jesli, to kreacja pieniadza przez bank
> nadal istnieje. Odsetki. Bank kreuje pieniadz rowniez poprzez odsetki od
> udzielonych kredytow.

Nie, to nie jest kreacja "z niczego", bank te odsetki musi wypłacić z
własnego dochodu. Tej "dodatniej kreacji" musi odpowiadać "kreacja
ujemna" - ściąganie odsetek od kredytów i prowizji.

do góry

Dnia Thu, 07 May 2009 13:05:24 +0000, jureq napisał(a):

>> No dobrze. To jesli tak to jak w takim razie wyglada procedura
>> udzielenia kredytu ? Ile z tej kwoty musi posiadac bank, ile musi oddac
>> do centralnego ?
>
> Dostaje 100 zł depozytów. Z tego 3,50 do banku centralnego jako rezerwa
> i 96,50 na kredyty.

I jeszcze dodatkowe ograniczenie. Żeby udzielić te 96,5 kredytu musi mieć
7,72 zł kapitałów własnych (czyli nie depozytów)

do góry

On May 7, 2:57 pm, sorden <s...@w...pl> wrote:
> BK wrote:
> > Natomiast jest tak, ze te 3,5% rezerwy to jest OBOWIAZKOWA rezerwa od
> > POSIADANYCH DEPOZYTOW. Czyli z tego co mi dadza klienci w gotowce
> > musze 3,5% dac do NBP.
>
> No dobrze. To jesli tak to jak w takim razie wyglada procedura udzielenia
> kredytu ? Ile z tej kwoty musi posiadac bank, ile musi oddac do
> centralnego ?
>

Tak jak ci opisal kolega wyzej.

Skad u Ciebie przeswiadczenie, ze rezerwa dotyczy kredytow a nie
depozytow?

Z kasy, ktora bank pozycza nic nie trafia do NBP. Rezerwa nie dotyczy
pozycji kredytowych tylko depozytowych. Bank odprowadza ja od
wszystkiego co jest do niego WPLACANE w postaci depozytow, a nie od
tego co jest WYPLACANE w postaci kredytow.

do góry