Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:tc5wq8brsmi2$.144fz4ufinrvg$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Sat, 12 Mar 2011 17:44:13 +0100, george napisał(a):
>>
>>> W Zus z indywidualnym kontem tez bedziesz wiedział "ile ci sie należy"
>>> wiec
>>> nie w "wiedzy" rzecz... rzecz w efektywnosci, która cały czas próbujemy
>>> jak
>>> narwierniej policzyć :) i ustalic jak OFE są efektywne wzgledem innych
>>> sposobów inwestycji zwłaszcza najbezpieczniejszego z możliwych (konto
>>> bankowe).
>>>
>>> george
>>
>> Jak zwykle w jednym punkcie pozwolę sobie sie z Tobą nie zgodzić ;)
>> Tylko w tym wydzielonym kawałku ZUSu będziesz wiedział.Co z pozostałym
>> wielgaśnym kawale, który okryty jest mrokiem.
>>
>> BTW. Moja propozycja jest taka: zlikwidować OFE ale zlikwidować też
>> podatek
>> Belki. Mnie osobiście by to najbardziej pasowało.
>> Każdy by sobie liczył swoje stopy zwrotu ze swoich decyzji, nie pobierałby
>> sam od siebie prowizji ani nie miałby pretensji. Kiedyś tak było. Nie wiem
>> jakie korzyści ma z tego nasz umiłowany rząd, bo znowu liczby podawane się
>> różnią. Mimo wszystko lepsze takie rozwiązanie niż "zasuszanie" OFE
>> Co ty na to?
>
> Pytanie nie do mnie, ale ja na przykład jestem za.
> Im o większej części swoich decyzji decydujesz osobiście, tym lepiej dla
> Ciebie.
> To IMO bezdyskusyjne.
>
> Choć jak zwykle nie do końca jestem za:)
>
> Podatek Belki to nieco mylna nazwa, są tak naprawdę dwa różne podatki, i nie
> obydwa autorstwa Belki.
> Nie pamietam niestety który jego a który nie i czyj konkretnie, ale to mało
> ważne.
>
> 1) Ten pobierany od odsetek z lokat.
> Jak dla mnie to chory podatek.
>
> 2) Od zysków kapitałowych ale tych inwestycyjnych.
> Tu nie widzę powodów, aby go nie było.
> Tym bardziej, że jest w dosyć łagodnej i "sprawiedliwej" formie, czyli
> liniowy.
>
> Jednakże i tu mamy do czynienia z kretyńskim elementem systemu, mianowcie
> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od 50k.

Pytanie też do Ciebie. Dziwię się, że nikt z ważnych osób nie podjął takiej
inicjatywy. Mnie chodzi o oba te podatki. Można oszczędzac w bankach ale są
tacy, którzy będą samodzielni inwestować na giełdzie lub przynajmniej w
funduszach. Bardzo podoba mi się taki Luxemburg, gdzie tego typu podatek
jest zdaje się poniżej 1%. A zatem brak albo bardzo niski podatek od
inwest. kapitałowych nie jest takim ewenementem. Dzięki temu ludzie mogli
by inwestować w fundusaze, przerzucać dowolnie kasę z jednego do drugiego
nie uwiązani do jakiegoś jednego "parasola". Ci którzy czuliby się na
siłach mogli by inwestowac na giełdach, czy gdzie tam chcą. W każdym razie
sami (lub z pomocą funduszów) mogliby tworzyć swój kapitał. Nie bardzo
wierzę czy ktoś policzył zyski i straty podatku Belki.
IKE czy IKZE nie rozwiążą problemu bo mają ograniczenie a świadomość tego,
że nie możesz w razie potrzeby wybrać kasy bez uiszczenia podatku odstręcza
zwłaszcza ludzi młodych ale nie tylko. Nikt przy zdrowych zmysłach nie
będzie się pakował w coś co da korzyść za 30 lat. Nigdzie na świecie ludzie
masowo nie inwestują (świadomie) przez 30 lat. Stąd kompletny niewypał z
IKE (zmiana nazwy na IKZE niewiele tu zmieni).

do góry

Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):

, mianowcie
> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od 50k.
To wynika z konstrukcji samego podatku. Mnie sie to też nie podoba. Takie
rozkładanie w czasie nakłada "obowiązek" kontynuowania działalnosci. Jeżeli
ktoś zarobi w pierwszym roku a umoczy w drugim to może już nie mieć ochoty
na dalsze zabawy do końca życia ale zapłąci podatek i nigdy już nie odliczy
strat z drugiego roku.
Taki podatek jest dobry dla firm, gdzie zakłada się kontynuację
działalności ale kompletnie nie pasuje do osób fizycznych nieprowadzących
działalności.
Mimo to wiem ze to dość trudny problem i bez flaszki nie da sie go
rozwiązać ;)

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1kpckjxahf69c$.hv1tw66vs8bb.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):
>
> , mianowcie
>> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
>> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
>> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od 50k.
> To wynika z konstrukcji samego podatku. Mnie sie to też nie podoba. Takie
> rozkładanie w czasie nakłada "obowiązek" kontynuowania działalnosci.
> Jeżeli
> ktoś zarobi w pierwszym roku a umoczy w drugim to może już nie mieć ochoty
> na dalsze zabawy do końca życia ale zapłąci podatek i nigdy już nie
> odliczy
> strat z drugiego roku.
> Taki podatek jest dobry dla firm, gdzie zakłada się kontynuację
> działalności ale kompletnie nie pasuje do osób fizycznych nieprowadzących
> działalności.
> Mimo to wiem ze to dość trudny problem i bez flaszki nie da sie go
> rozwiązać ;)

nie bardzo czaje, dlaczego ma być jakiś obowiązek kontynuowania
działalności???
rozwiń:)

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:kpssmxlo1uu$.a6qwkr5r7x79$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):
>
>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>> news:tc5wq8brsmi2$.144fz4ufinrvg$.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Sat, 12 Mar 2011 17:44:13 +0100, george napisał(a):
>>>
>>>> W Zus z indywidualnym kontem tez bedziesz wiedział "ile ci sie należy"
>>>> wiec
>>>> nie w "wiedzy" rzecz... rzecz w efektywnosci, która cały czas próbujemy
>>>> jak
>>>> narwierniej policzyć :) i ustalic jak OFE są efektywne wzgledem innych
>>>> sposobów inwestycji zwłaszcza najbezpieczniejszego z możliwych (konto
>>>> bankowe).
>>>>
>>>> george
>>>
>>> Jak zwykle w jednym punkcie pozwolę sobie sie z Tobą nie zgodzić ;)
>>> Tylko w tym wydzielonym kawałku ZUSu będziesz wiedział.Co z pozostałym
>>> wielgaśnym kawale, który okryty jest mrokiem.
>>>
>>> BTW. Moja propozycja jest taka: zlikwidować OFE ale zlikwidować też
>>> podatek
>>> Belki. Mnie osobiście by to najbardziej pasowało.
>>> Każdy by sobie liczył swoje stopy zwrotu ze swoich decyzji, nie
>>> pobierałby
>>> sam od siebie prowizji ani nie miałby pretensji. Kiedyś tak było. Nie
>>> wiem
>>> jakie korzyści ma z tego nasz umiłowany rząd, bo znowu liczby podawane
>>> się
>>> różnią. Mimo wszystko lepsze takie rozwiązanie niż "zasuszanie" OFE
>>> Co ty na to?
>>
>> Pytanie nie do mnie, ale ja na przykład jestem za.
>> Im o większej części swoich decyzji decydujesz osobiście, tym lepiej dla
>> Ciebie.
>> To IMO bezdyskusyjne.
>>
>> Choć jak zwykle nie do końca jestem za:)
>>
>> Podatek Belki to nieco mylna nazwa, są tak naprawdę dwa różne podatki, i
>> nie
>> obydwa autorstwa Belki.
>> Nie pamietam niestety który jego a który nie i czyj konkretnie, ale to
>> mało
>> ważne.
>>
>> 1) Ten pobierany od odsetek z lokat.
>> Jak dla mnie to chory podatek.
>>
>> 2) Od zysków kapitałowych ale tych inwestycyjnych.
>> Tu nie widzę powodów, aby go nie było.
>> Tym bardziej, że jest w dosyć łagodnej i "sprawiedliwej" formie, czyli
>> liniowy.
>>
>> Jednakże i tu mamy do czynienia z kretyńskim elementem systemu, mianowcie
>> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
>> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
>> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od 50k.
>
> Pytanie też do Ciebie. Dziwię się, że nikt z ważnych osób nie podjął
> takiej
> inicjatywy. Mnie chodzi o oba te podatki. Można oszczędzac w bankach ale
> są
> tacy, którzy będą samodzielni inwestować na giełdzie lub przynajmniej w
> funduszach. Bardzo podoba mi się taki Luxemburg, gdzie tego typu podatek
> jest zdaje się poniżej 1%. A zatem brak albo bardzo niski podatek od
> inwest. kapitałowych nie jest takim ewenementem. Dzięki temu ludzie mogli
> by inwestować w fundusaze, przerzucać dowolnie kasę z jednego do drugiego
> nie uwiązani do jakiegoś jednego "parasola". Ci którzy czuliby się na
> siłach mogli by inwestowac na giełdach, czy gdzie tam chcą. W każdym razie
> sami (lub z pomocą funduszów) mogliby tworzyć swój kapitał. Nie bardzo
> wierzę czy ktoś policzył zyski i straty podatku Belki.
> IKE czy IKZE nie rozwiążą problemu bo mają ograniczenie a świadomość tego,
> że nie możesz w razie potrzeby wybrać kasy bez uiszczenia podatku
> odstręcza
> zwłaszcza ludzi młodych ale nie tylko. Nikt przy zdrowych zmysłach nie
> będzie się pakował w coś co da korzyść za 30 lat. Nigdzie na świecie
> ludzie
> masowo nie inwestują (świadomie) przez 30 lat. Stąd kompletny niewypał z
> IKE (zmiana nazwy na IKZE niewiele tu zmieni).


Jest z tego jakieś wyjście, powiedzmy brak podatku w przypadku "trzymania"
akcji przez jakiś czas.
Ale ponieważ zdecydowanie odrzucam metodę B&H, a to by było takim przymusem
do niej, to w sumie mi się nie podoba.
Chyba to jest w Stanach, albo było.

Nie mam pomysłu.
Rozumiem, ze jak mały miś zainwestował, to szkoda mu brać ten jego mały
podatek.
Z drugiej strony wielkie geesy mielące tony koni - dlaczego mają go nie
płacić?
I co, wprowadzać progi, limity itd?
To komplikacja prawa.

W każdym razie - nie widzę uzasadnienia dla nieistnienia takiego podatku.
Nie widzę uzasadnienia dla tego typu rozliczenia strat.

Nie na wszystko muszę mieć pomysł - i na to nie mam.

Jesli chodzi o mnie osobiście - chcę zarabiać jak najwięcej i płacić jak
najmniej, ale to chyba normalne.

do góry

Dieter wrote:

> Nie zaprzeczam sam sobie. Wybralem w tym przykldzie najbardziej korzystny
> z mozliwych momentow wejscia dla strategii regularnych wplat do funduszu,
> tj. w samym dolku WIG20 (luty 2009) i okazalo sie, ze wynik jest taki sam
> jak przy jednorazowej wplacie. Wejscie w kazdym innym miejscu powoduje, ze
> strategia regularnych wplat daje zdecydowanie gorsze wyniki od
> jednorazowej inwestycji calosci srodkow.
>
Nie no poczekaj, chyba lepiej zacząć regularnie wpłacać na górce hossy, niż
wyłożyć od razu wszystko? To nawet tak na logikę, bez obliczeń.

do góry

root wrote:

> Piszesz "zrób coś żeby
> odzyskać kontrolę" ale konkretnie co mam zrobić?

Ale dlaczego ja mam Ci dawać recepty? Takie myślenie wykorzystują politycy.
Oni mają pomysł na każdy Twój kłopot. Ja swoje rozwiązanie znalazłem. Ty
znajdź swoje na miarę swoich możliwości finansowych i osobowościowych. Na
tym polega wolność. Możesz robić coś, w tym błędy, lub nie robić nic. Ja Ci
recepty nie dam. Jesteś samodzielny i suwerenny w swoich decyzjach i
postępowaniu.

do góry

Dnia Sat, 12 Mar 2011 21:53:56 +0100, skippy napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:1kpckjxahf69c$.hv1tw66vs8bb.dlg@40tude.net...
>> Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):
>>
>> , mianowcie
>>> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
>>> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
>>> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od 50k.
>> To wynika z konstrukcji samego podatku. Mnie sie to też nie podoba. Takie
>> rozkładanie w czasie nakłada "obowiązek" kontynuowania działalnosci.
>> Jeżeli
>> ktoś zarobi w pierwszym roku a umoczy w drugim to może już nie mieć ochoty
>> na dalsze zabawy do końca życia ale zapłąci podatek i nigdy już nie
>> odliczy
>> strat z drugiego roku.
>> Taki podatek jest dobry dla firm, gdzie zakłada się kontynuację
>> działalności ale kompletnie nie pasuje do osób fizycznych nieprowadzących
>> działalności.
>> Mimo to wiem ze to dość trudny problem i bez flaszki nie da sie go
>> rozwiązać ;)
>
> nie bardzo czaje, dlaczego ma być jakiś obowiązek kontynuowania
> działalności???
> rozwiń:)

Cofam, napisałem bzdure bo późno juz było ;)

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1o05d31s49b0q.1xyaj1iwjogrd$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 12 Mar 2011 21:53:56 +0100, skippy napisał(a):
>
>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>> news:1kpckjxahf69c$.hv1tw66vs8bb.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):
>>>
>>> , mianowcie
>>>> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
>>>> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
>>>> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od
>>>> 50k.
>>> To wynika z konstrukcji samego podatku. Mnie sie to też nie podoba.
>>> Takie
>>> rozkładanie w czasie nakłada "obowiązek" kontynuowania działalnosci.
>>> Jeżeli
>>> ktoś zarobi w pierwszym roku a umoczy w drugim to może już nie mieć
>>> ochoty
>>> na dalsze zabawy do końca życia ale zapłąci podatek i nigdy już nie
>>> odliczy
>>> strat z drugiego roku.
>>> Taki podatek jest dobry dla firm, gdzie zakłada się kontynuację
>>> działalności ale kompletnie nie pasuje do osób fizycznych
>>> nieprowadzących
>>> działalności.
>>> Mimo to wiem ze to dość trudny problem i bez flaszki nie da sie go
>>> rozwiązać ;)
>>
>> nie bardzo czaje, dlaczego ma być jakiś obowiązek kontynuowania
>> działalności???
>> rozwiń:)
>
> Cofam, napisałem bzdure bo późno juz było ;)

Pewnie tak myslisz, ale wolisz uniknąć ataku liberałów ;)))))

do góry

Dnia Sat, 12 Mar 2011 21:59:17 +0100, skippy napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:kpssmxlo1uu$.a6qwkr5r7x79$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Sat, 12 Mar 2011 20:29:33 +0100, skippy napisał(a):
>>
>>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>>> news:tc5wq8brsmi2$.144fz4ufinrvg$.dlg@40tude.net...
>>>> Dnia Sat, 12 Mar 2011 17:44:13 +0100, george napisał(a):
>>>>
>>>>> W Zus z indywidualnym kontem tez bedziesz wiedział "ile ci sie należy"
>>>>> wiec
>>>>> nie w "wiedzy" rzecz... rzecz w efektywnosci, która cały czas próbujemy
>>>>> jak
>>>>> narwierniej policzyć :) i ustalic jak OFE są efektywne wzgledem innych
>>>>> sposobów inwestycji zwłaszcza najbezpieczniejszego z możliwych (konto
>>>>> bankowe).
>>>>>
>>>>> george
>>>>
>>>> Jak zwykle w jednym punkcie pozwolę sobie sie z Tobą nie zgodzić ;)
>>>> Tylko w tym wydzielonym kawałku ZUSu będziesz wiedział.Co z pozostałym
>>>> wielgaśnym kawale, który okryty jest mrokiem.
>>>>
>>>> BTW. Moja propozycja jest taka: zlikwidować OFE ale zlikwidować też
>>>> podatek
>>>> Belki. Mnie osobiście by to najbardziej pasowało.
>>>> Każdy by sobie liczył swoje stopy zwrotu ze swoich decyzji, nie
>>>> pobierałby
>>>> sam od siebie prowizji ani nie miałby pretensji. Kiedyś tak było. Nie
>>>> wiem
>>>> jakie korzyści ma z tego nasz umiłowany rząd, bo znowu liczby podawane
>>>> się
>>>> różnią. Mimo wszystko lepsze takie rozwiązanie niż "zasuszanie" OFE
>>>> Co ty na to?
>>>
>>> Pytanie nie do mnie, ale ja na przykład jestem za.
>>> Im o większej części swoich decyzji decydujesz osobiście, tym lepiej dla
>>> Ciebie.
>>> To IMO bezdyskusyjne.
>>>
>>> Choć jak zwykle nie do końca jestem za:)
>>>
>>> Podatek Belki to nieco mylna nazwa, są tak naprawdę dwa różne podatki, i
>>> nie
>>> obydwa autorstwa Belki.
>>> Nie pamietam niestety który jego a który nie i czyj konkretnie, ale to
>>> mało
>>> ważne.
>>>
>>> 1) Ten pobierany od odsetek z lokat.
>>> Jak dla mnie to chory podatek.
>>>
>>> 2) Od zysków kapitałowych ale tych inwestycyjnych.
>>> Tu nie widzę powodów, aby go nie było.
>>> Tym bardziej, że jest w dosyć łagodnej i "sprawiedliwej" formie, czyli
>>> liniowy.
>>>
>>> Jednakże i tu mamy do czynienia z kretyńskim elementem systemu, mianowcie
>>> mozliwość jednorazowego odliczenia połowy strat.
>>> Czyli jak ktoś wtopi jednego roku 100k, a w następnym zarobi 100k czyli
>>> wyjdzie na zero (infllacyjnie nawet nie), to i tak zabuli podatek od 50k.
>>
>> Pytanie też do Ciebie. Dziwię się, że nikt z ważnych osób nie podjął
>> takiej
>> inicjatywy. Mnie chodzi o oba te podatki. Można oszczędzac w bankach ale
>> są
>> tacy, którzy będą samodzielni inwestować na giełdzie lub przynajmniej w
>> funduszach. Bardzo podoba mi się taki Luxemburg, gdzie tego typu podatek
>> jest zdaje się poniżej 1%. A zatem brak albo bardzo niski podatek od
>> inwest. kapitałowych nie jest takim ewenementem. Dzięki temu ludzie mogli
>> by inwestować w fundusaze, przerzucać dowolnie kasę z jednego do drugiego
>> nie uwiązani do jakiegoś jednego "parasola". Ci którzy czuliby się na
>> siłach mogli by inwestowac na giełdach, czy gdzie tam chcą. W każdym razie
>> sami (lub z pomocą funduszów) mogliby tworzyć swój kapitał. Nie bardzo
>> wierzę czy ktoś policzył zyski i straty podatku Belki.
>> IKE czy IKZE nie rozwiążą problemu bo mają ograniczenie a świadomość tego,
>> że nie możesz w razie potrzeby wybrać kasy bez uiszczenia podatku
>> odstręcza
>> zwłaszcza ludzi młodych ale nie tylko. Nikt przy zdrowych zmysłach nie
>> będzie się pakował w coś co da korzyść za 30 lat. Nigdzie na świecie
>> ludzie
>> masowo nie inwestują (świadomie) przez 30 lat. Stąd kompletny niewypał z
>> IKE (zmiana nazwy na IKZE niewiele tu zmieni).
>
>
> Jest z tego jakieś wyjście, powiedzmy brak podatku w przypadku "trzymania"
> akcji przez jakiś czas.
> Ale ponieważ zdecydowanie odrzucam metodę B&H, a to by było takim przymusem



> do niej, to w sumie mi się nie podoba.
> Chyba to jest w Stanach, albo było.
>
> Nie mam pomysłu.
> Rozumiem, ze jak mały miś zainwestował, to szkoda mu brać ten jego mały
> podatek.
> Z drugiej strony wielkie geesy mielące tony koni - dlaczego mają go nie
> płacić?
> I co, wprowadzać progi, limity itd?
> To komplikacja prawa.


>
> W każdym razie - nie widzę uzasadnienia dla nieistnienia takiego podatku.
> Nie widzę uzasadnienia dla tego typu rozliczenia strat.
>
> Nie na wszystko muszę mieć pomysł - i na to nie mam.
>
> Jesli chodzi o mnie osobiście - chcę zarabiać jak najwięcej i płacić jak
> najmniej, ale to chyba normalne.
No niestety opodatkowanie preferuje B&H. Choćby dlatego opodatkowanie
powinno zniknąć. Z drugiej strony jeśli podatku by nie było, tu zrobiło by
się eldorado dla wszelkiego rodzaju funduszy, firm inwestycyjnych, podobnie
jak w Luxemburgu. Ale czy to by było złe?
No właśnie to miałem na myśli, pisząc że to jest zawikłane tak, że be
flaszki sie nie da rozwązac.

do góry

Użytkownik "root"

> No niestety opodatkowanie preferuje B&H.

Czy by na pewno?
Obecny system jest patologiczny.

Np. zamykanie stratnych pozycji na kasowym z końcem roku i ich
natychmiastowe odnawianie.

Niby taki ktoś stosuje KiT, stąd odnowienie.
Ale już to wcześniejsze zamknięcie to odpowiedź na system podatkowy.


Po drugie jeśli sam z siebie chciałbym zastosować KiT, a mam stratę, to żeby
ją odliczyć muszę przez dwa lata z rzędu wykonywać kombinacje które
umożliwią mi jej odliczenie.

Plus wspomniane odliczanie połowy strat... to po prostu sen pijaka, ten
system opodatkowania zysków kapitałowych:)

Powiedziałbym że to, co na pewno generuje ten system - to prowizje.
Znowu dobijamy do tematu prowizji.

Jak widać dla ustawodawcy to jekiś przewodni temat, choć nie zapisany w
ustawach w sposób otwarty.
Czyżby szarak był najmniej ważny?

do góry