W dniu 10/03/2011 16:22, G W pisze:
>
> model który omawiamy to model "systematycznego oszczędzania"
>
> X = E [k * [(1+r)^n]]
> 1..n
>
> X - wartosc kapitału po n okresach
> n - ilosc okresów
> r - stopa procentowa w okresie
> k - stała wpłata na okres
> E - znak sumy
>

zaciekawiły mnie Wasze wyliczenia i sprawdziłem na swoim przykładzie
(OFE w CU od 08.2003r więc trochę inny okres)
wg tego wzoru wyszło mi ok 4,5%

dla sprawdzenia zastosowałem swoją metodę liczenia (sprawdźcie czy
gdzieś nie zrobiłem błędu logicznego)

od dzisiejszej daty (ostatniej daty wyceny jednostek) odjąłem daty
wpłynięcia składki do OFE - wynik w dniach

Wpływająca składka * ilość dni * (oprocentowanie roczne \365)

Sumując to wszystko wyszło mi 6.1% więc jest spora różnica a wydaje mi
się, że moja metoda jest trochę dokładniejsza

Jeśli masz OFE w CU to można ściągnąć całą historie do Excela i tam to
policzyć w 3 min - sprawdź może jak wyjdzie u Ciebie

Wg mnie uśrednianie wpływających składek w całym okresie jest za dużym
uproszczeniem

Chyba, że mam tu jakiś błąd logiczny

Pozdrawiam
Radek

do góry

root <r...@v...pl> napisał(a):

> Dnia Fri, 11 Mar 2011 08:09:31 +0000 (UTC), G W napisał(a):
>
> > root <r...@v...pl> napisał(a):
> >
> >> Dnia Thu, 10 Mar 2011 17:38:53 +0100, skippy napisał(a):
> >>
> >>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> >>> news:1uueizbnirtz9$.1xlercgk1nxpb.dlg@40tude.net...
> >>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Skippy wybacz ale druk z ZUS dalem kozie do żarcia, gdy
przeczytałem
> >>>>>> ,że
> >>>>>> moja emerytura wyniesie po osiągnięciu 65 lat - 760 zł.!!!!!
> >>>>>
> >>>>> moja 1100:)
> >>>>
> >>>> No i co mi się dziwisz że walczę jak lew o OFE. ZUS mnie już spuścił
to
> > co
> >>>> mi pozostało.
> >>>
> >>> Na razie nie walcz o OFE tylko policzmy prawdę.
> >>> Na ten moment wygląda, że walczysz o prowizje OFE, bo tylko ten
element
> >>> systemu zarobił na tym cokolwiek.
> >>> My mniej, niż na lokacie.
> >>
> >> Gdybyś poczytał nasze rozmowy z georgem to byś zobaczył że nie masz
racji.
> >> A nawet przyjmując zysk jak na lokacie, to i tak lepeij niż w ZUS. Jeśli
> >> odprowadzałem skłądkę 600-900zł przez prawie 10 lat, teraz odprowadza za
> >> mnie pracodawca, a oni proponują mi za dwadzieścia lat 760zł., to nie
> >> trzeba wyższej matematyki, żeby się przekonać że ktoś tu kogoś robi w
> >> ciula.
> >
> > Nie wiem gdzie niby z "naszej" dyskysji wynikło że sie z toba root
zgadzam.
> > Nie zgadzam sie z Tobą w żadnym punkcie jesli chodzi o ocene
efektywnosci
> > OFE, powtarzam to żebyś mial jasność.
> > Uważam że skippy ma racje, ja również mam takie same wyniki jak skippy.
> > Jedyną narazie osoba o innych wynikach jesteś ty root a to tylko dlatego
że
> > pytany chyba juz 20 raz nadal nie podałeś wyników ( ale poczekam bo
> > obiecałeś).
> Agresywny trochę jesteś.
> Rozsądziłbym nasz niby spór w ten sposób:
> 1. Wezmę swój wydruk z OFE i łącznie z datami wpiszę wszystkie składki.
> 2. W ostatnim wierszu wpiszę kapitał zebrany na ostatni dzień wydruku.
> 3. W excelu policzę IRR takiej inwestycji.
>
> Alternatywnie
> 1. Moge skopiować wszystkie skladki do drugiel kolumny i na niby lokować je
> na rachunku bankowym o zadanym r.
> 2. W ostatnim wierszu będę miał skumulowaną wartość lokat
> 3. Bedę tak długo manipulował r aż końcowy kapitał z OFE będzie równy

> skumulowanej wartości lokat.
>
> Jak sądzisz ktora metoda jest właściwsza żeby obliczyć r. Wg mnie obie
> metody dadzą ten sam wynik. Chociaż gruga metoda powinna byc bardziej
> zrozumiała, gdyż nie pojawia się w niej "magiczna" funkcja IRR.
>
>
> Jeśli uważasz że te metody są do dupy bo nie dają wyników zgodnych z
> poglądami skippiego, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

owszem zgadzamy sie w czymś... metoda opisana przez Ciebie pasuje mi
idealnie :)
Bedzie najbardziej wiernie oddawać "r" hipotetycznego konta bankowego.

Teraz jeszcze oblicz wynik tą metodą. Ja podałem swój dla uśrednionej
składki bo wiem że drugie miejsce po przecinku nie ma znaczenia :).

george

P.S. "agresywny"? gdzie tam :)?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

radek.mucha <...@...pl> napisał(a):

> W dniu 10/03/2011 16:22, G W pisze:
> >
> > model który omawiamy to model "systematycznego oszczędzania"
> >
> > X = E [k * [(1+r)^n]]
> > 1..n
> >
> > X - wartosc kapitału po n okresach
> > n - ilosc okresów
> > r - stopa procentowa w okresie
> > k - stała wpłata na okres
> > E - znak sumy
> >
>
> zaciekawiły mnie Wasze wyliczenia i sprawdziłem na swoim przykładzie
> (OFE w CU od 08.2003r więc trochę inny okres)
> wg tego wzoru wyszło mi ok 4,5%
>
> dla sprawdzenia zastosowałem swoją metodę liczenia (sprawdźcie czy
> gdzieś nie zrobiłem błędu logicznego)
>
> od dzisiejszej daty (ostatniej daty wyceny jednostek) odjąłem daty
> wpłynięcia składki do OFE - wynik w dniach
>
> Wpływająca składka * ilość dni * (oprocentowanie roczne \365)
>
> Sumując to wszystko wyszło mi 6.1% więc jest spora różnica a wydaje mi
> się, że moja metoda jest trochę dokładniejsza
>
> Jeśli masz OFE w CU to można ściągnąć całą historie do Excela i tam to
> policzyć w 3 min - sprawdź może jak wyjdzie u Ciebie
>
> Wg mnie uśrednianie wpływających składek w całym okresie jest za dużym
> uproszczeniem
>
> Chyba, że mam tu jakiś błąd logiczny
>
> Pozdrawiam
> Radek

Nie bardzo moge cokolwiek tu potwierdzić ( nie wiem czy sie pomyliłeś czy
nie), bo nie podałeś żadnych danych :), a tylko metodę.

Możesz podać wartość wielkosc X gdzie:

X = przyrost kapitału w okresie / sumy wszystkich wpłat w okresie;
( u mnie X = 1,23)

oraz długość okresu "N" w miesiącach dla którego podsumowałeś wpłaty (o ile
sie da jak najdłuższy)
( u mnie N = 120 )

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>> od dzisiejszej daty (ostatniej daty wyceny jednostek) odjąłem daty
>> wpłynięcia składki do OFE - wynik w dniach
>>
>> Wpływająca składka * ilość dni * (oprocentowanie roczne \365)
>>
>> Sumując to wszystko wyszło mi 6.1% więc jest spora różnica a wydaje mi
>> się, że moja metoda jest trochę dokładniejsza

Jednak ja też trochę to uprościłem:) - nie uwzględniłem kapitalizowania
się odsetek, dlatego zmieniłem trochę metodę i liczyłem ilość dni do
końca danego roku i tam liczyłem po staremu. Na koniec roku sumowałem
składki i dalej liczyłem już jak na rocznej lokacie.

Licząc w ten sposób wyszło mi 5.7%

> Nie bardzo moge cokolwiek tu potwierdzić ( nie wiem czy sie pomyliłeś czy
> nie), bo nie podałeś żadnych danych :), a tylko metodę.
Chodziło mi o sprawdzenie logiki mojego sposobu liczenia.

>
> Możesz podać wartość wielkosc X gdzie:
>
> X = przyrost kapitału w okresie / sumy wszystkich wpłat w okresie;
> ( u mnie X = 1,23)
>
> oraz długość okresu "N" w miesiącach dla którego podsumowałeś wpłaty (o ile
> sie da jak najdłuższy)
> ( u mnie N = 120 )

X = 1.195703436
N = 90

pozdrawiam
Radek

do góry

r...@k...pl <r...@k...pl> napisał(a):

> Thu, 10 Mar 2011 16:20:26 +0000 (UTC), w <ilatoa$c08$1@inews.gazeta.pl>, =
> "G W"
> <g...@g...pl> napisa=B3(-a):
>
> > > A teraz zgadnij czemu mamy takie rozbie=3DBFne wyniki i dlaczego =3D
> > > por=3DF3wnywanie wp=3DB3at
> > > r=3DF3=3DBFnych os=3DF3b jest bez sensu.
> > > Z tej samej ma=3DF1ki -- oboje wydali=3DB6my na akcje KGHM np. po =
> 10k. Ja =3D
> > > teraz mam
> > > 50k, a Ty - 9k. No jak to mo=3DBFliwe?
> >=20
> > i pewnie jeszcze inwestowali=B6cie w kghm w tym samym czasie ?
>
> Nawet da=B3oby si=EA wykr=EAci=E6 takie wyniki przy tym za=B3o=BFeniu.
>
> > Porownanie ma zdecydowany sens. Pr=F3bka statystyczna jest narazie =
> niewielka=20
> > (2) ale cos z tego zaczyna by=E6 wiadomo. Ja oczywi=B6cie zapraszam =
> Ciebie do=20
> > zabawy, ale jesli nie .. to trudno.
>
> To trzeba zrobi=E6 porz=B1dnie, a nie a) ile kasy wp=B3aci=B3e=B6, b) ile=
> masz.
>

można zrobić porządniej, ale narazie wystarczy przybliżenie.
Przypominam że szukamy odpowiedz na pytanie czy efektywnosc ofe to 3,8%
(skippy i ja) czy 8,2% (root)
Potem mozna dyskutowac o "błędach metody" estymowanej wielkości błedu.
Zaczynam sie czuć jak na miernictwie na polibudzie.
Mowisz że metoda ma błąd ? ok, przyjmuje, oszacuj wielkośc błedu w %
wzgledem zakresu możliwych wyników. Jak juz znajdziesz wielkość błedu
bedziemy mogli podjąc decyzję o odrzuceniu lub przyjęciu poprawek do
algorytmu. Jako że nie znasz wielkosci błedu a jedynie znalazłes jego źródło
nie mozemy powiedzieć nic o tym czy ów błąd ma "znaczny" wpływ na wynik.

george

P.S. z moich szacunków wynika że fluktuacje wielkosci wpłat (rzędu 170%)
wpłyneła na wynik koncowy na poziomie 0,3%
przyjąłem że na początowa wpłata wyniosła 70 pln, i wzrastała 0,5 złotego co
miesiąc koncząc na 120 pln / miech.

rentownosc wzrosła w tym wypadku z 3,8 do 4,1%

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

G W <g...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> radek.mucha <...@...pl> napisał(a):
>
> > W dniu 10/03/2011 16:22, G W pisze:
> > >
> > > model który omawiamy to model "systematycznego oszczędzania"
> > >
> > > X = E [k * [(1+r)^n]]
> > > 1..n
> > >
> > > X - wartosc kapitału po n okresach
> > > n - ilosc okresów
> > > r - stopa procentowa w okresie
> > > k - stała wpłata na okres
> > > E - znak sumy
> > >
> >
> > zaciekawiły mnie Wasze wyliczenia i sprawdziłem na swoim przykładzie
> > (OFE w CU od 08.2003r więc trochę inny okres)
> > wg tego wzoru wyszło mi ok 4,5%
> >
> > dla sprawdzenia zastosowałem swoją metodę liczenia (sprawdźcie czy
> > gdzieś nie zrobiłem błędu logicznego)
> >
> > od dzisiejszej daty (ostatniej daty wyceny jednostek) odjąłem daty
> > wpłynięcia składki do OFE - wynik w dniach
> >
> > Wpływająca składka * ilość dni * (oprocentowanie roczne \365)
> >
> > Sumując to wszystko wyszło mi 6.1% więc jest spora różnica a wydaje mi
> > się, że moja metoda jest trochę dokładniejsza
> >
> > Jeśli masz OFE w CU to można ściągnąć całą historie do Excela i tam to
> > policzyć w 3 min - sprawdź może jak wyjdzie u Ciebie
> >
> > Wg mnie uśrednianie wpływających składek w całym okresie jest za dużym
> > uproszczeniem
> >
> > Chyba, że mam tu jakiś błąd logiczny
> >
> > Pozdrawiam
> > Radek
>
> Nie bardzo moge cokolwiek tu potwierdzić ( nie wiem czy sie pomyliłeś czy
> nie), bo nie podałeś żadnych danych :), a tylko metodę.
>
> Możesz podać wartość wielkosc X gdzie:
>
> X = przyrost kapitału w okresie / sumy wszystkich wpłat w okresie;
> ( u mnie X = 1,23)
>
> oraz długość okresu "N" w miesiącach dla którego podsumowałeś wpłaty (o
ile
> sie da jak najdłuższy)
> ( u mnie N = 120 )
>
> george
>

No wiec przy "uśrednionej składce też mi wyszło 4,51 %
Wniosek taki że chyba robimy to tak samo :).

Bedę musiał zrobić eksperyment który podałeś. Zobaczymy.

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

G W <g...@g...pl> napisał(a):

> r...@k...pl <r...@k...pl> napisał(a):
>
> > Thu, 10 Mar 2011 16:20:26 +0000 (UTC), w <ilatoa$c08$1@inews.gazeta.pl>,
=
> > "G W"
> > <g...@g...pl> napisa=B3(-a):
> >
> > > > A teraz zgadnij czemu mamy takie rozbie=3DBFne wyniki i dlaczego =3D
> > > > por=3DF3wnywanie wp=3DB3at
> > > > r=3DF3=3DBFnych os=3DF3b jest bez sensu.
> > > > Z tej samej ma=3DF1ki -- oboje wydali=3DB6my na akcje KGHM np. po =
> > 10k. Ja =3D
> > > > teraz mam
> > > > 50k, a Ty - 9k. No jak to mo=3DBFliwe?
> > >=20
> > > i pewnie jeszcze inwestowali=B6cie w kghm w tym samym czasie ?
> >
> > Nawet da=B3oby si=EA wykr=EAci=E6 takie wyniki przy tym za=B3o=BFeniu.
> >
> > > Porownanie ma zdecydowany sens. Pr=F3bka statystyczna jest narazie =
> > niewielka=20
> > > (2) ale cos z tego zaczyna by=E6 wiadomo. Ja oczywi=B6cie zapraszam =
> > Ciebie do=20
> > > zabawy, ale jesli nie .. to trudno.
> >
> > To trzeba zrobi=E6 porz=B1dnie, a nie a) ile kasy wp=B3aci=B3e=B6, b)
ile=
> > masz.
> >
>
> można zrobić porządniej, ale narazie wystarczy przybliżenie.
> Przypominam że szukamy odpowiedz na pytanie czy efektywnosc ofe to 3,8%
> (skippy i ja) czy 8,2% (root)
> Potem mozna dyskutowac o "błędach metody" estymowanej wielkości błedu.
> Zaczynam sie czuć jak na miernictwie na polibudzie.
> Mowisz że metoda ma błąd ? ok, przyjmuje, oszacuj wielkośc błedu w %
> wzgledem zakresu możliwych wyników. Jak juz znajdziesz wielkość błedu
> bedziemy mogli podjąc decyzję o odrzuceniu lub przyjęciu poprawek do
> algorytmu. Jako że nie znasz wielkosci błedu a jedynie znalazłes jego
źródło
> nie mozemy powiedzieć nic o tym czy ów błąd ma "znaczny" wpływ na wynik.
>
> george
>
> P.S. z moich szacunków wynika że fluktuacje wielkosci wpłat (rzędu 170%)
> wpłyneła na wynik koncowy na poziomie 0,3%
> przyjąłem że na początowa wpłata wyniosła 70 pln, i wzrastała 0,5 złotego
co
> miesiąc koncząc na 120 pln / miech.
>
> rentownosc wzrosła w tym wypadku z 3,8 do 4,1%
>


radek, sorki, zignoruj tę odpowiedź.
miało pójść gdzie indziej (inny wątek), ale coś sie porąbało na "gazeta.pl"
i poszło tu. Nie wiem czemu (moze jakes cookies czy cholera wie co)
:)

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

radek.mucha <...@...pl> napisał(a):

>
> >> od dzisiejszej daty (ostatniej daty wyceny jednostek) odjąłem daty
> >> wpłynięcia składki do OFE - wynik w dniach
> >>
> >> Wpływająca składka * ilość dni * (oprocentowanie roczne \365)
> >>
> >> Sumując to wszystko wyszło mi 6.1% więc jest spora różnica a wydaje mi
> >> się, że moja metoda jest trochę dokładniejsza
>
> Jednak ja też trochę to uprościłem:) - nie uwzględniłem kapitalizowania
> się odsetek, dlatego zmieniłem trochę metodę i liczyłem ilość dni do
> końca danego roku i tam liczyłem po staremu. Na koniec roku sumowałem
> składki i dalej liczyłem już jak na rocznej lokacie.
>
> Licząc w ten sposób wyszło mi 5.7%
>
> > Nie bardzo moge cokolwiek tu potwierdzić ( nie wiem czy sie pomyliłeś czy
> > nie), bo nie podałeś żadnych danych :), a tylko metodę.
> Chodziło mi o sprawdzenie logiki mojego sposobu liczenia.
>
> >
> > Możesz podać wartość wielkosc X gdzie:
> >
> > X = przyrost kapitału w okresie / sumy wszystkich wpłat w okresie;
> > ( u mnie X = 1,23)
> >
> > oraz długość okresu "N" w miesiącach dla którego podsumowałeś wpłaty (o
ile
> > sie da jak najdłuższy)
> > ( u mnie N = 120 )
>
> X = 1.195703436
> N = 90
>
> pozdrawiam
> Radek
>

dla tych warunków przy uśrednionej składce 4,51% (czyli to samo co tobie)

poeksperymentuje z moim dokładnymi danymi i zobacze jak zmieni sie mój wynik
koncowy

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "G W" <g...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ilddko$h3a$1@inews.gazeta.pl...

>
> dla tych warunków przy uśrednionej składce 4,51% (czyli to samo co tobie)
>
> poeksperymentuje z moim dokładnymi danymi i zobacze jak zmieni sie mój
> wynik
> koncowy
>
> george


OFE to OFE, jednak jest ono elementem II filaru, to od nas kompletnie
niezależne i II filar to dla nas jeden klocek z wejściem i wyjściem.
Dlatego proponowałbym prowadzić chociaż 2 wyliczenia: dla OFE i dla filaru,
gdzie uwzględnimy iż wpłacona kasa była o 0,8% większa.
Róznica jest porażająca (u mnie z 3,9% klop na 2,7%)

A poza tym, już tak ogólnie, jeśli root przyzna w końcu że oszczędzanie w
OFE odpowiada lokacie bankowej w okolicy 4%, to ja jestem skłonny się
zgodzić na te 8% (że tyle zarabia OFE) :)))

do góry

Do wyliczeń procentów najlepszy jest kalkulator
z klawiszem MU (mark up).

przykład dla papierów:
- jaka zmiana procentowa nastąpiła gdy cena miała 126,-zł
a teraz ma 180,-zł

do kalkulatora wpisujecie:
126-180 i MU = -42.8571428

- sprawdzenie wyniku:
126 + 42 i % = 178.92 (czyli ok 180)

Bierzcie sumy kwot wplat do OFE (tu 126) i sumę końcową (tu 180)
i już wiecie jaka jest różnica procentowa dla inwestycji.

Odwrotnie to jaka różnica jest między 180 a 126:
180 - 126 i MU = 30%
- sprawdzenie:
180 - 30 i % = 126

Andrzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry