> Wersja papierowa jest wyłącznie prezentacją graficzną dokumentu
> elektronicznego. Dokumentem nie jest wydruk, ale plik HTML, który
> dostajesz. Zauważ, że bank nie dostarcza Ci wydruku. Bank dostarcza
> Ci elektroniczny plik HTML. To Ty go drukujesz. Równie dobrze
> mógłbyś zanieść laptopa do US. A taki zapis na potwierdzeniach
> wiąże się z tym, że tak wygenerowany dokument zostawia trwały ślad w
> systemie bankowym - stąd można go nazwać dokumentem bankowym. Poza
> tym to bank gwarantuje, że jest to dokument bankowy i umieszcza taką
> klauzulę - nie Ty. Jeśli ZUS chce coś podważać - to wiarygodność
> banku a nie Twoją, że wogóle śmiesz machać takim świstkiem. Jakoś
> bank śmie generować coś takiego.

Ech, jakoś uciekło trochę clue tematu a tym jest fakt, że tak naprawdę
WSZELKIE potwierdzenia są g*** warte. Co za problem wziąć z oddziału
banku czy z poczty druczek wpłaty, wypełnić go, odbić jakąś pieczątkę
i maznąć nieczytelny podpis? Albo nawet naprawdę zlecić przelew po
czym zanim zostanie przetworzony anulować go, wyciągnąć całą kasę z
konta bankomatem czy zrobić coś podobnego? Tak papierowe
potwierdzenia, jak drukowane nie mają służyć jako dowód, że transakcja
miała miejsce, tylko jako informacja o dokładnej dacie i treści
przelewu ułatwiająca jego zlokalizowanie na rachunku odbiorcy. Po to
ZUS ma konto w NBP i specjalny format przelewów, by sobie sprawdzał
jakie pieniądze spłynęły a jakie nie a nie zawracał głowę klientom.

Jeszcze uwaga pragmatyczna: mam dość dobre doświadczenia przy
prezentacji potwierdzeń metodą 'bank wysyła faks bezpośrednio do firmy
pragnącej kwitka' (stosowałem to niegdyś w handlobanku, teraz jest
taka możliwość w inteligo). Niekiedy warto tego spróbować (nie żeby to
było jakoś strasznie wiarygodne ale dla wielu biurw faks jest
urządzeniem o mocy magicznej).

Osobiście gdybym już musiał polegać na potwierdzeniu, najprędzej
zaufałbym chyba podpisanemu cyfrowo mailowi z inteligo...

do góry

> Albo nawet naprawdę zlecić przelew po
> czym zanim zostanie przetworzony anulować go, wyciągnąć całą kasę z
> konta bankomatem czy zrobić coś podobnego?

Nie łapię... przecież potwierdzenie jest zawsze dostepne po RZECZYWISTYM
wykonaniu operacji a nie jej poleceniu.

--
______
Pozdrowienia
SebCz
______

do góry

SebCz <n...@a...pl> writes:

> > Albo nawet naprawdę zlecić przelew po
> > czym zanim zostanie przetworzony anulować go, wyciągnąć całą kasę z
> > konta bankomatem czy zrobić coś podobnego?
>
> Nie łapię... przecież potwierdzenie jest zawsze dostepne po
> RZECZYWISTYM wykonaniu operacji a nie jej poleceniu.

Tradycyjny 'kwitek' bankowy czy pocztowy dostajesz po
zleceniu. Przelew wykonuje się niekiedy nawet następnego dnia (jeśli
zlecisz wieczorkiem) albo i później (jeśli zlecisz w agencji).

do góry

Krzysztof K wrote:
>
> Konkretnie mówi o tym rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 22 marca 2002

No właśnie o to mi chodziło, żeby w jakiś sposób udowodnić że to jednak
_JEST_ dokument, a nie jakiś tam świstek. Serdeczne dzięki

Pozdrawiam
aleph

do góry

> > Jeszcze raz. Co to jest dokument. IMO kartka prosto z drukarki
DOKUMENTEM
> NIE
> > JEST.
>
> Prawo Bankowe ma na ten temat inne zdanie.

To może przytoczysz konkretny artykuł mówiący o wydruku?

Pix

do góry

> dlatego proponowałem e-mail podpisany przez inteligo

ale zdaje sie, że podpis Inteligo nie spełnia ustawowych
wymogów.

Pix

do góry

>> > Albo nawet naprawdę zlecić przelew po
>> > czym zanim zostanie przetworzony anulować go, wyciągnąć całą kasę z
>> > konta bankomatem czy zrobić coś podobnego?
>>
>> Nie łapię... przecież potwierdzenie jest zawsze dostepne po
>> RZECZYWISTYM wykonaniu operacji a nie jej poleceniu.
>
> Tradycyjny 'kwitek' bankowy czy pocztowy dostajesz po
> zleceniu. Przelew wykonuje się niekiedy nawet następnego dnia (jeśli
> zlecisz wieczorkiem) albo i później (jeśli zlecisz w agencji).

No i co z tego? Jesli przelew sie nie wykona, nie wydrukujesz
potwierdzenia. A to że pieniążki mogą być fizycznie nie ściągnięte nie ma
żadnego znaczenia, bo są niedostępne dla Ciebie i twojej karty
bankomatowej. A jeśli pójdziesz do bankomatu i wypłacisz, bo np karta jest
offline, to sobie zrobisz debet - przeekretu nie zrobisz i tak. A dopóki
zlecenie jest 'w trakcie', nie wydrukujesz potweirdzenia. A jesli zlecisz
w placówce, wezmiesz kwitek i potem biegusiem do bankomatu - masz debecik
na koncie również, czasami bolesny w karne opłaty.


--
______
Pozdrowienia
SebCz
______

do góry

Użytkownik "Michał 'Amra' Macierzyński" <m...@p...pl>
napisał w wiadomości news:buoig8$gbh$1@news.onet.pl...

> Ale czy jednoczesnie masz tam stwierdzenie, ze ten dokument ma byc
dowodem
> dla osoby trzeciej?

Pozwolę się wtrącić do dyskusji. Dokument jest dokumentem, albo nim nie
jest. Nie ma czegoś takiego, że dla jednego jest, a dla drugiego nie jest.
Pieczątkę banku też można podrobić, a parafa to już żaden problem, więc
walka o tę pieczątkę i podpis jest dla mnie bezsensowna. Tak więc jeśli
ZUS sprawdzi i się okaże że ten kawałek papieru nie zawiera prawdy, to
wówczas powinien to zgłosić do organów ścigania.

Jedną z podstawowych zasad prawa jest to, że dowiedzenie stosownej
okoliczności spoczywa na stronie, która z tej okoliczności wywodzi jakieś
prawo. I jeśli ZUS chce imputować ubezpieczonemu, że przedstawiony
dokument czy nawet oświadczenie wydrukowany zgodnie z prawem bankowym
zawiera nieprawdę, to musi tego sam dowieść. Najprostszym sposobem
weryfikacji jest wysłanie tego dokumentu faksem do banku z prośbą o
sprawdzenie. I każdy bank udzieli odpowiedzi. Tajemnica bankowa chroni
przecież operacje na koncie, a nie fakt, czy przedstawiony dokument
pochodzący rzekomo z banku faktycznie został sporządzony przez bank. Tyle,
ze jak zaczną każdy przelew potwierdzać, to się zakorkują i tyle. A
przecież prościej sprawdzić, czy pieniądze wpłynęły.

Z prawnego punktu widzenia, to ja mogę tylko tyle doradzić. Nie dyskutować
z panią z ZUS, bo szkoda nerwów - jej i dyskutującego. Krótkie pismo
przewodnie, że w załączeniu przedkładam dowód dokonania przelewu i niech
ZUS na piśmie zakwestionuje prawdziwość tego dokumentu. Nie sądzę by na to
się poważył (bo musiał by to podpisać ktoś, a takiego już trudno by było
ustrzelić) przed sprawdzeniem prawdziwości zawartych tam danych.

do góry

> Użytkownik "Krzysztof K" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:400fc5c7@news.home.net.pl...
>
> Konkretnie mówi o tym rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 22 marca 2002
> r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i
> usług oraz o podatku akcyzowym. (Dziennik Ustaw z 2002 r. Nr 27 poz. 268 z
> późniejszymi zmianami)
> http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0268.htm Tam jak wół pisze ;
> § 45. Fakturami mogą być również:
> 3) dokumenty dotyczące usług bankowych i ubezpieczeniowych zwolnionych od
> podatku, jeżeli zawierają co najmniej następujące dane:
> a) określenie usługodawcy i usługobiorcy,
>
> b) numer kolejny i datę ich wystawienia,
>
> c) nazwę usługi,
>
> d) kwotę, której dotyczy dokument,
>
> Wszystkie te składniki są na potwierdzeniu z Inteligo i jeśli ZUS bądż US
> chce podważyć taki dokument księgowy to musi mieć na to dowody. Podejrzenie
> nieprawdy z ust urzędnika bez dowodu jest niczym innym jak zwykłym
> oszczerstwem. Gdy padnie na piśmie to z miejsca pismo do wyższej instancji z
> powiadomieniem tej u której nie przyjęto tego potwierdzenia. Więcej takiego
> błędu nie popełni.
> Najważniejsze byś wszelkich czynności dokonywał na piśmie. Każdy urzędnik ma
> obowiązek na Twoje żądanie sporządzić protokół z każdej czynności i
> podpisać.

Kilka uwag.
1. To co inicjator wątku chciał przedstawić w ZUS to nie było POTWIERDZENIE Z
INTELIGO ale jakiś wydruk (IMO świstek papieru), którego prawdziwości NIKT ani
NIC nie potwierdzało.
2. Cudownie by było gdyby urzędnik mógł i chciał na tej podstawie sprawdzić fakt
wpłynięcia pieniędzy ale naprawdę nie widzę możliwości aby go do tego ZMUSIĆ.
3. Co powiesz o takim POTENCJALNYM scenariuszu: urzędnik przyjmuje w dobrej
wierze dostarczony wydruk - w końcu to jest dokument i nie ma potrzeby
podważania go - na jego podstawie dokonuje określonych czenności po czym okazuje
się że dokument jednak był spreparowany przez petenta. Tutaj pytania: kto będzie
winny i czy można będzie o cokolwiek oskarżyć osobę, która złożyła fałszywy
dokument.

Będąc urzędnikiem zarządałbym pisemnego oświadczenia osoby składającej wydruk co
do jego prawdziwości i źródła pochodzenia. W ten sposób zadrukowany papier
stałby się dokumentem bo można by ustalić osobę odpowiedzialną za jego zgodność
z rzeczywistością i w razie czego egzekwować odpowiedzialnoiść za fałszerstwo.

A swoją drogą jak się tak zastanowic to czy naprawdę wydrukowanie na papierze
stwierdzenia "Dokument elektroniczny (w niektórych wersjach sporządzony
elektronicznie). Nie wymaga stempla i podpisu" cokolwiek zmienia. Czy ta
czarodziejska formułka powoduje że okazywany papier staje się dzięki niej
bardziej godny zaufania niż bez niej?

A jakbym zamiast tego napisał "Słowo Harcerza że to co tu jest napisane to
prawda" to byłoby lepiej gorzej czy tylko śmieszniej?

Pozdrawiam
ilat

PS Z góry zastrzegam, że nie chciałem urazić żadnego harcerza ani nie sugeruję
że inicjator tego wątku cokolwiek sfałszował. Od początku chciałem tylko
uświadomić, że cokolwiek będzie wydrukowane na papierze to jeszcze nie będzie
świadczyć o tym czy treść ta jest prawdziwa lub choćby tylko wiarygodna.

W końcu na płocie też było napisane i do dzisiaj mam bliznę na palcu. A jak by
na tym płocie był równiez podpis to przynajmniej wiedziałbybym komu należy
wklepać. ;-)))





--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:buperu$4so$17@news.onet.pl...

> weryfikacji jest wysłanie tego dokumentu faksem do banku z prośbą o
> sprawdzenie. I każdy bank udzieli odpowiedzi. Tajemnica bankowa chroni
> przecież operacje na koncie, a nie fakt, czy przedstawiony dokument
> pochodzący rzekomo z banku faktycznie został sporządzony przez bank.

Hmmm...
Posiadacz rachunku przedstawia elektronicznie wygenerowane potwierdzenie
przelewu. Twierdzisz, że osoba trzecia ma prawo spytać bank zleceniodawcy,
czy przedstawiony dokument jest prawdziwy.

Sytuacja hipotetyczna:
Bank wystawia DOKUMENT stwierdzający wysokość sald na rachunkach klienta.
Podpierając się analogicznym tokiem myślenia - osoba trzecia może zwrócić
się do banku z prośbą o stwierdzenie, czy dany dokument jest prawdziwy.

Podsumowując: uważam, że nie masz racji i potwierdzenie lub zaprzeczenie
przez dany bank byłoby złamaniem tajemnicy bankowej.

--
Pozdrawiam,

Wojciech Nawara, telefon.gsm.pl
usenet (at) nawara.info

do góry