root wrote:

> Nie wqurwa cie ze po 20
> latach kapitalizmu dalej jestesmy 5 razy biedniejsi od Niemców

Po 1989 w Polsce nie było kapitalizmu. Teraz też nie ma. Być może mamy inne
definicje tego ustroju gospodarczego. Dla mnie kapitalizm to taki ustrój
gospodarczy gdzie decyzje podejmuje kapitał, a nie politycy i biurokraci.
Jak robisz porównania to rób je tak by z tego można było wyciągnąć jakieś
wnioski. Jaki wpływ na decyzje rządów niemieckich po wojnie miały związki
zawodowe? Kiedy po wojnie zaczął się program amerykańskiej pomocy
finansowej? Jak długo trwał i ile wynosił. Jaki był techniczny i
technologiczny stan przemysłu niemieckiego po wojnie? Chodzi mi o ilość
fabryk i stan maszyn. Po '89 roku ten rząd to pierwszy rząd gdzie nie ma
związkowców i socjaliści maja tylko ministerstwo pracy i rolnictwa. Ja nie
znam na świecie takiego rządu złożonego bądź z socjalistów bądź związkowców,
który by dobrze prowadził gospodarkę. Umieją tylko wydawać.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:45:27 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> i znowu pojawią się bankierzy, nadrukują pieniedzy
>>> i rozdadzą (tzn. udzielą kredytu).
>>
>> Bankierzy nie drukują pieniędzy. Znasz takich bankierów, którzy drukują
>> pieniądze? Pieniądze drukują politycy.
>
> Nie kolego. Politycy pożyczają pieniądze. Bankierzy je wytwarzają. Tego
> uczą na pierwszym semestrze ekonomii: "kreacja pieniądza przez system
> bankowy".

Ja nie studiowałem ekonomii ale widzę, że Ty tak więc opowiedz jak to
bankierzy kreują pieniądze przez system bankowy. Zacznij od tego na jakiej
podstawie tak robią i kto tworzył prawo bankowe z którego bankowcy
korzystają.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:45:27 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> i znowu pojawią się bankierzy, nadrukują pieniedzy
>>> i rozdadzą (tzn. udzielą kredytu).
>>
>> Bankierzy nie drukują pieniędzy. Znasz takich bankierów, którzy drukują
>> pieniądze? Pieniądze drukują politycy.
> http://www.youtube.com/watch?v=ubQ--53ydSU

Masz znakomite źródła informacji. Ja informacji z kreskówek o misiu Puchatku
nie biorę zbyt poważnie.

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:57:24 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Nie wqurwa cie ze po 20
>> latach kapitalizmu dalej jestesmy 5 razy biedniejsi od Niemców
>
> Po 1989 w Polsce nie było kapitalizmu. Teraz też nie ma. Być może mamy inne
> definicje tego ustroju gospodarczego. Dla mnie kapitalizm to taki ustrój
> gospodarczy gdzie decyzje podejmuje kapitał, a nie politycy i biurokraci.
> Jak robisz porównania to rób je tak by z tego można było wyciągnąć jakieś
> wnioski. Jaki wpływ na decyzje rządów niemieckich po wojnie miały związki
> zawodowe? Kiedy po wojnie zaczął się program amerykańskiej pomocy
> finansowej? Jak długo trwał i ile wynosił. Jaki był techniczny i
> technologiczny stan przemysłu niemieckiego po wojnie? Chodzi mi o ilość
> fabryk i stan maszyn. Po '89 roku ten rząd to pierwszy rząd gdzie nie ma
> związkowców i socjaliści maja tylko ministerstwo pracy i rolnictwa. Ja nie
> znam na świecie takiego rządu złożonego bądź z socjalistów bądź związkowców,
> który by dobrze prowadził gospodarkę. Umieją tylko wydawać.

Dlatego mam to gdzieś. Właśnie dlatego, że oni mogą a my nie. Skoro tak
jest trzeba to sobie powiedzieć jasno i prosto w oczy a nie pitolić o
kapitalizmie którego nie ma i udawać mocarstwo w Afganistanie podczas gdy
jest się obdartusem.
Akurat w Niemczech związki zaw. są silne i obecne wszędzie a social do
niedawna był nadzwyczaj rozwinięty (skoro można było przez 16 lat być na
bezrobociu i normalnie zyć mając mieszkanie, samochód, żonę i dzieci).
Dlaczego porównuję Polskę i Niemcy ano dlatego, że oba kraje w zasadzie
rozwijają się dzięki pracy swoich obywateli. Możemy się spierać o plan
Rapackiego itp. Polska też pewnie otrzymała pomoc (o ile pamiętam) w formie
umorzenia długów. To nie jest kwestia szczegółów rozwiązań. Czy biurokracja
trochę większa czy mniejsza. Czy rząd mądrzejszy czy trochę głupszy. To
kwestia korupcji, nepotyzmu i pijaństwa. To są trzy podstawowe nasze wady.
W żadnym kraju, gdzie te elementy przeważają nie może być dobrze.
Ostatnio porównałem Chiny i Indie (kraje odległe ale dzieki temu nie można
się sugerować jakimiś sentymentami)
Moją uwagę przykuł wskaźnik nedzy, czyli procent populacji żyjącej za 2
dolary dziennie (wg. siły nabywczej).
I tak po 10 latach w Chinach wskaźnik ten spadł do ok 5% z 33% a w Indiach
z 90% na 75%(dane MFW).
I pomyślec, że w Indiach po wojnie nie było komunizmu i kraj ten miał
możliwość "normalnego" rozwoju w przeciwieństwie do Chin.
Czym oba kraje się różnią Twoim zdaniem? Otóż IMO korupcją i nepotyzmem. Po
prostu w Indiach nepotyzm i kolesiostwo są sposobem na życie a w Chinach to
karane często śmiercią przestępstwo.

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 10:04:57 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:45:27 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> i znowu pojawią się bankierzy, nadrukują pieniedzy
>>>> i rozdadzą (tzn. udzielą kredytu).
>>>
>>> Bankierzy nie drukują pieniędzy. Znasz takich bankierów, którzy drukują
>>> pieniądze? Pieniądze drukują politycy.
>> http://www.youtube.com/watch?v=ubQ--53ydSU
>
> Masz znakomite źródła informacji. Ja informacji z kreskówek o misiu Puchatku
> nie biorę zbyt poważnie.

Nie przesadzaj. Forma jest jest zabawowa ale treść jest jak najbardziej
poważna. Ale Ok. To jest poważniejsze.
http://www.youtube.com/watch?v=TsIdxU2hXJU&feature=g
rec_index
i w ładny sposób tłumaczy kreację pieniądza przez banki. Własciwie ten
filmik powinno się puszczać w liceach na lekcjach przedsiębiorczości
zamiast opowiadać głupoty jak to banki pożyczają pieniądze zdeponowane
uprzednio przez oszczędzających. To też odpowiedź na Twoje pierwsze
pytanie.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:57:24 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Nie wqurwa cie ze po 20
>>> latach kapitalizmu dalej jestesmy 5 razy biedniejsi od Niemców
>>
>> Po 1989 w Polsce nie było kapitalizmu. Teraz też nie ma. Być może mamy
>> inne definicje tego ustroju gospodarczego. Dla mnie kapitalizm to taki
>> ustrój gospodarczy gdzie decyzje podejmuje kapitał, a nie politycy i
>> biurokraci. Jak robisz porównania to rób je tak by z tego można było
>> wyciągnąć jakieś wnioski. Jaki wpływ na decyzje rządów niemieckich po
>> wojnie miały związki zawodowe? Kiedy po wojnie zaczął się program
>> amerykańskiej pomocy finansowej? Jak długo trwał i ile wynosił. Jaki był
>> techniczny i technologiczny stan przemysłu niemieckiego po wojnie? Chodzi
>> mi o ilość fabryk i stan maszyn. Po '89 roku ten rząd to pierwszy rząd
>> gdzie nie ma związkowców i socjaliści maja tylko ministerstwo pracy i
>> rolnictwa. Ja nie znam na świecie takiego rządu złożonego bądź z
>> socjalistów bądź związkowców, który by dobrze prowadził gospodarkę.
>> Umieją tylko wydawać.
>
> Dlatego mam to gdzieś. Właśnie dlatego, że oni mogą a my nie. Skoro tak
> jest trzeba to sobie powiedzieć jasno i prosto w oczy a nie pitolić o
> kapitalizmie którego nie ma i udawać mocarstwo w Afganistanie podczas gdy
> jest się obdartusem.
> Akurat w Niemczech związki zaw. są silne i obecne wszędzie a social do
> niedawna był nadzwyczaj rozwinięty (skoro można było przez 16 lat być na
> bezrobociu i normalnie zyć mając mieszkanie, samochód, żonę i dzieci).
> Dlaczego porównuję Polskę i Niemcy ano dlatego, że oba kraje w zasadzie
> rozwijają się dzięki pracy swoich obywateli. Możemy się spierać o plan
> Rapackiego itp. Polska też pewnie otrzymała pomoc (o ile pamiętam) w
> formie umorzenia długów. To nie jest kwestia szczegółów rozwiązań. Czy
> biurokracja trochę większa czy mniejsza. Czy rząd mądrzejszy czy trochę
> głupszy. To kwestia korupcji, nepotyzmu i pijaństwa. To są trzy podstawowe
> nasze wady. W żadnym kraju, gdzie te elementy przeważają nie może być
> dobrze. Ostatnio porównałem Chiny i Indie (kraje odległe ale dzieki temu
> nie można się sugerować jakimiś sentymentami)
> Moją uwagę przykuł wskaźnik nedzy, czyli procent populacji żyjącej za 2
> dolary dziennie (wg. siły nabywczej).
> I tak po 10 latach w Chinach wskaźnik ten spadł do ok 5% z 33% a w Indiach
> z 90% na 75%(dane MFW).
> I pomyślec, że w Indiach po wojnie nie było komunizmu i kraj ten miał
> możliwość "normalnego" rozwoju w przeciwieństwie do Chin.
> Czym oba kraje się różnią Twoim zdaniem? Otóż IMO korupcją i nepotyzmem.
> Po prostu w Indiach nepotyzm i kolesiostwo są sposobem na życie a w
> Chinach to karane często śmiercią przestępstwo.

Jak lubisz tak myśleć to niech tak będzie. Ze złych przesłanek zawsze są złe
wnioski.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 10:04:57 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:45:27 +0200, totus napisał(a):
>>>
>>>> root wrote:
>>>>
>>>>> i znowu pojawią się bankierzy, nadrukują pieniedzy
>>>>> i rozdadzą (tzn. udzielą kredytu).
>>>>
>>>> Bankierzy nie drukują pieniędzy. Znasz takich bankierów, którzy drukują
>>>> pieniądze? Pieniądze drukują politycy.
>>> http://www.youtube.com/watch?v=ubQ--53ydSU
>>
>> Masz znakomite źródła informacji. Ja informacji z kreskówek o misiu
>> Puchatku nie biorę zbyt poważnie.
>
> Nie przesadzaj. Forma jest jest zabawowa ale treść jest jak najbardziej
> poważna. Ale Ok. To jest poważniejsze.
> http://www.youtube.com/watch?v=TsIdxU2hXJU&feature=g
rec_index
> i w ładny sposób tłumaczy kreację pieniądza przez banki. Własciwie ten
> filmik powinno się puszczać w liceach na lekcjach przedsiębiorczości
> zamiast opowiadać głupoty jak to banki pożyczają pieniądze zdeponowane
> uprzednio przez oszczędzających. To też odpowiedź na Twoje pierwsze
> pytanie.

Historia banków była taka. Ci którzy mieli nadmiar pieniądza deponowali je w
bankach depozytowych ze względów bezpieczeństwa. Za tę usługę płacili
bankierowi, a bankier nie mógł z tymi pieniędzmi nic zrobić. Właściciele
pieniędzy płacili za przechowywanie i za możliwość wypłaty pieniędzy w innym
miejscu niż wpłacili. Nie musieli przewozić pieniędzy bo to było
niebezpieczne. Był też banki inwestycyjne. Właściciel pieniędzy był
kojarzony przez bank z tym, który potrzebował kredytu i właściciel pieniędzy
wiedział, że pieniądze nie będą dostępne przez okres inwestycji i wiedział,
że jest ryzyko niepowodzenia. Właściciel pieniędzy zyskiem z inwestycji
dzielił się z bankiem. Był z tej działalności duży zysk bo było ryzyko.
Potem politycy wpadli na pomysł, że pieniądze w banku depozytowym się
marnują i stworzyli prawo pozwalające bankierom pożyczać nie swoje pieniądze
i utrzymywać właścicieli w przekonaniu, ze pieniądze są na każde żądanie. Tu
pojawiła się kreacja pieniądza. Na końcu politycy wymyślili pieniądz
papierowy. Tak bankierzy kreują pieniądze. Całe prawo w którym działają
banki oraz cena pieniądza/kredytu kreowana jest przez polityków. Bankierzy
robią tylko to co zdecydują politycy. Żaden film tego nie zmieni.

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 11:56:40 +0200, totus napisał(a):

>
>
> Jak lubisz tak myśleć to niech tak będzie. Ze złych przesłanek zawsze są złe
> wnioski.
Po długich dyskusjach dochodzę do jednego wniosku - jestem głupi jak but.
Niemal zawsze moje przesłanki są złe a nawet jak są dobre, to wywody są
nielogiczne. Oczywiście Niemcy są dlatego gospodarczą potęgą, bo pomogli im
Amerykanie. Od samych Niemców oczywiście nic nie zależało. Związków
zawodowych też tam nigdy nie było a wyzysk jaki tam panował kiedyś i teraz
może być porównany tylko z wyzyskiem w Chinach. Emeryci niemieccy na
wczasach w Hiszpanii to z pewnością przebrani za staruszków urzędnicy
ministerstwa propagandy.
Teraz widzę swój błąd. A ja głupiutki misiu myślałem że dobra kondycja
gospodarki niemiecckiej może być zasługą Niemców.

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 12:10:46 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Fri, 01 Jul 2011 10:04:57 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> Dnia Fri, 01 Jul 2011 09:45:27 +0200, totus napisał(a):
>>>>
>>>>> root wrote:
>>>>>
>>>>>> i znowu pojawią się bankierzy, nadrukują pieniedzy
>>>>>> i rozdadzą (tzn. udzielą kredytu).
>>>>>
>>>>> Bankierzy nie drukują pieniędzy. Znasz takich bankierów, którzy drukują
>>>>> pieniądze? Pieniądze drukują politycy.
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=ubQ--53ydSU
>>>
>>> Masz znakomite źródła informacji. Ja informacji z kreskówek o misiu
>>> Puchatku nie biorę zbyt poważnie.
>>
>> Nie przesadzaj. Forma jest jest zabawowa ale treść jest jak najbardziej
>> poważna. Ale Ok. To jest poważniejsze.
>> http://www.youtube.com/watch?v=TsIdxU2hXJU&feature=g
rec_index
>> i w ładny sposób tłumaczy kreację pieniądza przez banki. Własciwie ten
>> filmik powinno się puszczać w liceach na lekcjach przedsiębiorczości
>> zamiast opowiadać głupoty jak to banki pożyczają pieniądze zdeponowane
>> uprzednio przez oszczędzających. To też odpowiedź na Twoje pierwsze
>> pytanie.
>
> Historia banków była taka. Ci którzy mieli nadmiar pieniądza deponowali je w
> bankach depozytowych ze względów bezpieczeństwa. Za tę usługę płacili
> bankierowi, a bankier nie mógł z tymi pieniędzmi nic zrobić. Właściciele
> pieniędzy płacili za przechowywanie i za możliwość wypłaty pieniędzy w innym
> miejscu niż wpłacili. Nie musieli przewozić pieniędzy bo to było
> niebezpieczne.

To było gdzieś w okolicach Renesansu ?

>Był też banki inwestycyjne. Właściciel pieniędzy był
> kojarzony przez bank z tym, który potrzebował kredytu i właściciel pieniędzy
> wiedział, że pieniądze nie będą dostępne przez okres inwestycji i wiedział,
> że jest ryzyko niepowodzenia.
>Właściciel pieniędzy zyskiem z inwestycji
> dzielił się z bankiem. Był z tej działalności duży zysk bo było ryzyko.
> Potem politycy wpadli na pomysł, że pieniądze w banku depozytowym się
> marnują i stworzyli prawo pozwalające bankierom pożyczać nie swoje pieniądze
> i utrzymywać właścicieli w przekonaniu, ze pieniądze są na każde żądanie.
>Tu pojawiła się kreacja pieniądza. Na końcu politycy wymyślili pieniądz
> papierowy. Tak bankierzy kreują pieniądze.

Powiedz jeśli prowadziłbyś bank i gość wpłaciłby ci 100zł a ty pożyczyłbyś
90 zł innemu gościowi. Czy to jest Twoim zdanie nielegalne lub moralnie
nieodpowiednie?

Kreacja to efekt sztucznego/księgowego rozmnożenia owych 100zł przez grupę
banków z których każdy pożycza tylko 90% kwoty SWOICH depozytów.

Pojedynczy bank nie może niczego wykreować. Co więcej pojedynczy bank
zachowuje się zupełnie przyzwoicie czyli pożycza nieco mniej niż wynoszą
jego depozyty. Problem w tym że udzielony kredyt staje się depozytem w
innym banku, który na podstawie tego udziela kredytu, który staje się
depozytem w 3cim banku itd.
W ten sposób na podstawie jednego Twojego 100 zł mogą być udzielone kredyty
w kwocie prawie 1000zł różnym osobom w całym kraju.

Gadaliśmy już o tym parę miesięcy temu. Na filmiku gość to opisuje dość
przystępnie.


>Całe prawo w którym działają
> banki oraz cena pieniądza/kredytu kreowana jest przez polityków. Bankierzy
> robią tylko to co zdecydują politycy. Żaden film tego nie zmieni.

Oj a co za różnica kto był pierwszy. Zresztą prawo wbrew temu co sugerują
na filmiku nie jest naganne (co opisałem wcześniej). Żaden współczesny kraj
nie może już istnieć bez kreacji pieniądza. Żyjemy ponad stan od dziesiątek
lat.
Kiedy jako młody człowiek przeczytałem kawałek rozdziału o kreacji
pieniądza wydawało mi się to niesamowicie ekscytujące i dziwne. Takie samo
wrażenie mam do dzisiaj. Wbrew teoriom spisowym nie ma jednak w tym żadnego
spisku. To raczej magia matematyki.
Wydaje mi się że cieżko byłoby zmienić prawo aby ukrócić kreację bez
wywoływania jakichś katastrof finansowych. Pewnie Ty masz koncepcję. Ja
przyznam szczerze - nie mam pomysłu.

do góry

root wrote:

> Powiedz jeśli prowadziłbyś bank i gość wpłaciłby ci 100zł a ty pożyczyłbyś
> 90 zł innemu gościowi. Czy to jest Twoim zdanie nielegalne lub moralnie
> nieodpowiednie?
>

To jest legalne bo dopuszczone prawem stworzonym przez polityków. Ja bym
robił to samo. Gdybym miał bank to chciałbym osiągać zysk dozwolony prawem.
Moralność i hierarchie wartości każdy ma swoją.

> Kreacja to efekt sztucznego/księgowego rozmnożenia owych 100zł przez grupę
> banków z których każdy pożycza tylko 90% kwoty SWOICH depozytów.
>
> Pojedynczy bank nie może niczego wykreować. Co więcej pojedynczy bank
> zachowuje się zupełnie przyzwoicie czyli pożycza nieco mniej niż wynoszą
> jego depozyty. Problem w tym że udzielony kredyt staje się depozytem w
> innym banku, który na podstawie tego udziela kredytu, który staje się
> depozytem w 3cim banku itd.
> W ten sposób na podstawie jednego Twojego 100 zł mogą być udzielone
> kredyty w kwocie prawie 1000zł różnym osobom w całym kraju.
>
> Gadaliśmy już o tym parę miesięcy temu. Na filmiku gość to opisuje dość
> przystępnie.
>
Wyszliśmy od kwestii kto stworzył tą rzeczywistość. Ty mówisz, że bankierzy,
a ja że politycy. To politycy stworzyli rzeczywistość w której właściciel
pieniędzy po wpłaceniu ich do banku może mieć bezpieczeństwo wkładów,
wypłaty na każde żądanie i zyski z inwestycji. Każdy kto cokolwiek rozumie z
gospodarki wie, że to jest niemożliwe. Jak bank z pieniędzy na żądanie
skredytuje budowę domu to wiadomo, że bank jest niewypłacalny. Nie dlatego,
że kredytobiorca jest niewypłacalny tylko dlatego, że spłata kredytu nastąpi
w czasie którego właściciel pieniędzy nie bierze pod uwagę. Dlaczego tak się
dzieje? Bo parlament uchwalił takie prawo, a bankier chce zarobić dodatkowo
nie ponosi odpowiedzialności bo gdy ma upaść to podatnik rękami polityków za
niego zapłaci. Ty mówisz, że winien bankier bo korzysta z prawa, a ja że
polityk bo głupie prawo uchwalił. Banki są niewypłacalne nie dlatego, że
maja niewypłacalnych kredytobiorców tylko dlatego, ze pieniądzmi na każde
żądanie kredytują elektrownie gdzie umowa zwrotu pieniędzy jest na 30 lat.
Nagminne są kredyty hipoteczne na >20 lat. Znasz kogoś, kto bierze pod
uwagę, że jego pieniądze w banku są niedostępne przez taki okres? Właściciel
pieniędzy chce pieniądze z bankomatu, pewności wypłat i zyski z inwestycji
ale o cyklu inwestycyjnym nie chce słyszeć i jego reprezentanci mu to dają.
Zbiorą się i uchwalą, że 2+2=15. Ty uważasz, ze odpowiedzialni są bankierzy,
ja, że politycy. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Opisywany przez
ciebie proceder zrobienia ze 100 jednostek 1000 jednostek w systemie
bankowym jest dopuszczony prawem, którego nie uchwali bankierzy. Uchwalali
politycy by stymulować gospodarkę. To jest ich sposób na druk pieniędzy.

do góry