root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 11:56:40 +0200, totus napisał(a):
>
>>
>>
>> Jak lubisz tak myśleć to niech tak będzie. Ze złych przesłanek zawsze są
>> złe wnioski.
> Po długich dyskusjach dochodzę do jednego wniosku - jestem głupi jak but.
> Niemal zawsze moje przesłanki są złe a nawet jak są dobre, to wywody są
> nielogiczne. Oczywiście Niemcy są dlatego gospodarczą potęgą, bo pomogli
> im Amerykanie. Od samych Niemców oczywiście nic nie zależało. Związków
> zawodowych też tam nigdy nie było a wyzysk jaki tam panował kiedyś i teraz
> może być porównany tylko z wyzyskiem w Chinach. Emeryci niemieccy na
> wczasach w Hiszpanii to z pewnością przebrani za staruszków urzędnicy
> ministerstwa propagandy.
> Teraz widzę swój błąd. A ja głupiutki misiu myślałem że dobra kondycja
> gospodarki niemiecckiej może być zasługą Niemców.

Nie zwykłem oceniać ludzi wiec do Twoich wywodów się nie przyłączę. Odniosę
się do korupcji i nepotyzmu. Nepotyzm, czyli zatrudnianie niekompetentnych
znajomych królika oraz korupcja czyli podejmowanie za pieniądze decyzji
niekorzystnych dla organizacji, w której się pracuje jest możliwe gdy
podejmujący decyzje o zatrudnieniu lub transakcji robi to nie na własny
rachunek czyli dzieje się w administracji publicznej lub gospodarce
państwowej. Jeżeli w jakimś kraju występuje korupcja i nepotyzmy to w tych
miejscach gdzie występuje na pewno nie ma kapitalizmu. Więc jeżeli w Indiach
jest korupcja i nepotyzm i jeżeli w Polsce jest korupcja i nepotyzm to w
tych miejscach gdzie występują te zjawiska nie działa kapitalizm czyli wolny
rynek.

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 13:28:39 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Powiedz jeśli prowadziłbyś bank i gość wpłaciłby ci 100zł a ty pożyczyłbyś
>> 90 zł innemu gościowi. Czy to jest Twoim zdanie nielegalne lub moralnie
>> nieodpowiednie?
>>
>
> To jest legalne bo dopuszczone prawem stworzonym przez polityków. Ja bym
> robił to samo. Gdybym miał bank to chciałbym osiągać zysk dozwolony prawem.
> Moralność i hierarchie wartości każdy ma swoją.


Przyznam że Cię nie rozumiem. O co właściwie chodzi? Za każdym razem
wyślizgujesz się jak ryba, żeby tylko nie zająć stanowiska. Czy system w
którym bank pożycza pieniądze depozytariuszy jest wg Ciebie dobry czy zły?
Ciągle stosujesz ten sam oklepany zwrot: "Jeśli prawo zezwlala na ..., to
ktoś może to ... robić".

>
>> Kreacja to efekt sztucznego/księgowego rozmnożenia owych 100zł przez grupę
>> banków z których każdy pożycza tylko 90% kwoty SWOICH depozytów.
>>
> Wyszliśmy od kwestii kto stworzył tą rzeczywistość. Ty mówisz, że bankierzy,
> a ja że politycy. To politycy stworzyli rzeczywistość w której właściciel
> pieniędzy po wpłaceniu ich do banku może mieć bezpieczeństwo wkładów,
> wypłaty na każde żądanie i zyski z inwestycji. Każdy kto cokolwiek rozumie z
> gospodarki wie, że to jest niemożliwe. Jak bank z pieniędzy na żądanie
> skredytuje budowę domu to wiadomo, że bank jest niewypłacalny. Nie dlatego,
> że kredytobiorca jest niewypłacalny tylko dlatego, że spłata kredytu nastąpi
> w czasie którego właściciel pieniędzy nie bierze pod uwagę. Dlaczego tak się
> dzieje? Bo parlament uchwalił takie prawo, a bankier chce zarobić dodatkowo
> nie ponosi odpowiedzialności bo gdy ma upaść to podatnik rękami polityków za
> niego zapłaci. Ty mówisz, że winien bankier bo korzysta z prawa, a ja że
> polityk bo głupie prawo uchwalił.

A więc jednak to głupie prawo. Brawo! Zatem uchwal takie prawo, które
zabrania bankom udzielania kredytów w ogóle, bo inaczej nie da się
wyeliminować kreacji pieniądza.

>Banki są niewypłacalne nie dlatego, że
> maja niewypłacalnych kredytobiorców tylko dlatego, ze pieniądzmi na każde
> żądanie kredytują elektrownie gdzie umowa zwrotu pieniędzy jest na 30 lat.
> Nagminne są kredyty hipoteczne na >20 lat. Znasz kogoś, kto bierze pod
> uwagę, że jego pieniądze w banku są niedostępne przez taki okres? Właściciel
> pieniędzy chce pieniądze z bankomatu, pewności wypłat i zyski z inwestycji
> ale o cyklu inwestycyjnym nie chce słyszeć i jego reprezentanci mu to dają.
> Zbiorą się i uchwalą, że 2+2=15. Ty uważasz, ze odpowiedzialni są bankierzy,
> ja, że politycy. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.

Człowieku przecież bank daje ci odsetki więc wiadomo że robi Twoimi
pieniędzmi biznes. Ty o tym wiesz i sie na to godzisz. Nie żadasz od
polityków, żeby ci gwarantowali wypłatę tylko żeby pilnowali czy banki
postępują rozsądnie. Mimo to chcesz odsetek więc ponosisz ryzyko. Istnieje
stosunkowo małe ryzyko,ze bank nie zwróci ci pieniędzy więc i odsetki są
gówniane.
Chcesz powiedzieć, że ktoś wpłacając pieniądze nie wie o tym że te jego
pieniądze zaraz zostaną wytransferowane w postaci kredytu w inne ręce.
Obrażasz mnei czy jak? ;)


Opisywany przez
> ciebie proceder zrobienia ze 100 jednostek 1000 jednostek w systemie
> bankowym jest dopuszczony prawem, którego nie uchwali bankierzy. Uchwalali
> politycy by stymulować gospodarkę. To jest ich sposób na druk pieniędzy.

Kurna ten proceder nie ma nic wspólnego z prawem, ale jest normalnym
skutkiem faktu, że Ty możesz pożyczyć pieniądze w jednym banku i włożyć je
na depozyt w innym, co pozwoli temu drugiemu bankowi udzielić kolejnego
kredytu kolejnej osobie. Co chesz wprowadzić żeby to ukrócić. Świadectwo
pochodzenia pieniędzy?
Zwyczajnie musiałbyś zakazać udzielania kredytów w ogólności lub np
wprowadzić bezwzględny zakaz posługiwania się pieniądzem elektronicznym,
czekami/saldami na kontach i tzw. kredytów bezgotówkowych. Tylko czysta
żywa gotówka - wtedy nawet jkeśli bank chciałby komuś dać kredyt nie mógłby
bo nie miałby monet. A zatem Szariat. Tylko, że nawet w krajach islamskich
jest to omijane.
Wiem, wiem. Napiszesz że Ty osobiście niczego nie chcesz zabronić a prawo
kreują politycy.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 13:28:39 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Powiedz jeśli prowadziłbyś bank i gość wpłaciłby ci 100zł a ty
>>> pożyczyłbyś 90 zł innemu gościowi. Czy to jest Twoim zdanie nielegalne
>>> lub moralnie nieodpowiednie?
>>>
>>
>> To jest legalne bo dopuszczone prawem stworzonym przez polityków. Ja bym
>> robił to samo. Gdybym miał bank to chciałbym osiągać zysk dozwolony
>> prawem. Moralność i hierarchie wartości każdy ma swoją.
>
>
> Przyznam że Cię nie rozumiem. O co właściwie chodzi? Za każdym razem
> wyślizgujesz się jak ryba, żeby tylko nie zająć stanowiska. Czy system w
> którym bank pożycza pieniądze depozytariuszy jest wg Ciebie dobry czy zły?
> Ciągle stosujesz ten sam oklepany zwrot: "Jeśli prawo zezwlala na ..., to
> ktoś może to ... robić".

Dla kogo dobry? Dla kogo zły? Jeżeli depozytariusz wie, ze jego pieniądze są
pożyczane dalej na budowę domu w 92% i godzi się na to za odsetki oraz gdy
obie umawiające się strony są zadowolone z umowy to system jest dobry. Bo
chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale konsekwencje są takie, ze depozytariusz
po obejrzeniu wiadomości w tv nie może spodziewać się w banku więcej
pieniędzy niż 8% bo krach na giełdach. Lub jeżeli chce mieć w banku cały
wkład dostępny kiedy mu przyjdzie do głowy to nie może się spodziewać zwrotu
z inwestycji. Nie może mieć jednego i drugiego razem. To trudne ale tak
jest. Kicha jest wtedy gdy więcej niż 8% depozytariuszy zgłosi się
jednocześnie po swoje wkłady. Udajesz, ze nie rozumiesz, że błąd jest w
umowie o depozyt w połączeniu z umową o kredyt. Depozyt jest a vista a
kredyt tych samych pieniędzy jest na 20 lat. Gdyby umowa o depozyt była na
20 lat to wtedy kredyt na 20 lat nie powodowałby niestabilności systemu.
Pytanie zasadnicze jest kto jest właścicielem pieniędzy zdeponowanych w
banku. Depozytariusz czy bank. Jeżeli depozytariusz to bank nie może bez
jego zgody pożyczać nie swoich pieniędzy. Jeżeli bank to depozytariusz nie
może dopominać się tych pieniędzy kiedy mu przyjdzie do głowy. Wiesz to?
pewnie, że wiesz. W banku pieniądze są Twoje jak w OFE. Dla mnie to
oczywiste nie jest. Bo bank mówi, że pieniądze są moje a potem zarządza nimi
jak swoimi. Jak wszyscy zachowują się jak zwykle to 8% wystarczy by pokryć
płynność, ale jak wojna to wszyscy są posrani bo pieniądze są w obrabiarkach
i cegłach.

>
>>
>>> Kreacja to efekt sztucznego/księgowego rozmnożenia owych 100zł przez
>>> grupę banków z których każdy pożycza tylko 90% kwoty SWOICH depozytów.
>>>
>> Wyszliśmy od kwestii kto stworzył tą rzeczywistość. Ty mówisz, że
>> bankierzy, a ja że politycy. To politycy stworzyli rzeczywistość w której
>> właściciel pieniędzy po wpłaceniu ich do banku może mieć bezpieczeństwo
>> wkładów, wypłaty na każde żądanie i zyski z inwestycji. Każdy kto
>> cokolwiek rozumie z gospodarki wie, że to jest niemożliwe. Jak bank z
>> pieniędzy na żądanie skredytuje budowę domu to wiadomo, że bank jest
>> niewypłacalny. Nie dlatego, że kredytobiorca jest niewypłacalny tylko
>> dlatego, że spłata kredytu nastąpi w czasie którego właściciel pieniędzy
>> nie bierze pod uwagę. Dlaczego tak się dzieje? Bo parlament uchwalił
>> takie prawo, a bankier chce zarobić dodatkowo nie ponosi
>> odpowiedzialności bo gdy ma upaść to podatnik rękami polityków za niego
>> zapłaci. Ty mówisz, że winien bankier bo korzysta z prawa, a ja że
>> polityk bo głupie prawo uchwalił.
>
> A więc jednak to głupie prawo. Brawo! Zatem uchwal takie prawo, które
> zabrania bankom udzielania kredytów w ogóle, bo inaczej nie da się
> wyeliminować kreacji pieniądza.
>
>>Banki są niewypłacalne nie dlatego, że
>> maja niewypłacalnych kredytobiorców tylko dlatego, ze pieniądzmi na każde
>> żądanie kredytują elektrownie gdzie umowa zwrotu pieniędzy jest na 30
>> lat. Nagminne są kredyty hipoteczne na >20 lat. Znasz kogoś, kto bierze
>> pod uwagę, że jego pieniądze w banku są niedostępne przez taki okres?
>> Właściciel pieniędzy chce pieniądze z bankomatu, pewności wypłat i zyski
>> z inwestycji ale o cyklu inwestycyjnym nie chce słyszeć i jego
>> reprezentanci mu to dają. Zbiorą się i uchwalą, że 2+2=15. Ty uważasz, ze
>> odpowiedzialni są bankierzy, ja, że politycy. Nie można zjeść ciastko i
>> mieć ciastko.
>
> Człowieku przecież bank daje ci odsetki więc wiadomo że robi Twoimi
> pieniędzmi biznes. Ty o tym wiesz i sie na to godzisz. Nie żadasz od
> polityków, żeby ci gwarantowali wypłatę tylko żeby pilnowali czy banki
> postępują rozsądnie. Mimo to chcesz odsetek więc ponosisz ryzyko. Istnieje
> stosunkowo małe ryzyko,ze bank nie zwróci ci pieniędzy więc i odsetki są
> gówniane.
> Chcesz powiedzieć, że ktoś wpłacając pieniądze nie wie o tym że te jego
> pieniądze zaraz zostaną wytransferowane w postaci kredytu w inne ręce.
> Obrażasz mnei czy jak? ;)
>
A obraziła by cię informacja w banku, że właśnie Twoje pieniądze będą Ci
wypłacane w ratach przez 20 lat bo skredytowałeś kredyt hipoteczny sąsiada?

>
> Opisywany przez
>> ciebie proceder zrobienia ze 100 jednostek 1000 jednostek w systemie
>> bankowym jest dopuszczony prawem, którego nie uchwali bankierzy.
>> Uchwalali politycy by stymulować gospodarkę. To jest ich sposób na druk
>> pieniędzy.
>
> Kurna ten proceder nie ma nic wspólnego z prawem, ale jest normalnym
> skutkiem faktu, że Ty możesz pożyczyć pieniądze w jednym banku i włożyć je
> na depozyt w innym, co pozwoli temu drugiemu bankowi udzielić kolejnego
> kredytu kolejnej osobie. Co chesz wprowadzić żeby to ukrócić. Świadectwo
> pochodzenia pieniędzy?

Prześledźmy to perpetum mobile. 1 wpłaca do banku A 100. Bank A zatrzymuje 8
i pożycza 2 92. 2 leci do banku B z cała kwotą 92. Bank B pożycza 3 84,64 bo
8% zatrzymał. Gdzie tu jest cudowne namnożenie? Pokaż mi swoja maszynę na
cyfrach. Gdzie namnożenie pieniędzy występuje z samego faktu pożyczania
pieniędzy wkładców. Zadziwia mnie brak ambicji twórców tego filmu. Dlaczego
ze 100 do 1000, a nie do 10 000 lub 100 000 czy do 100000000000000000000000.
albo do 100000^100000000. Było by jeszcze bardziej dramatycznie.

> Zwyczajnie musiałbyś zakazać udzielania kredytów w ogólności lub np
> wprowadzić bezwzględny zakaz posługiwania się pieniądzem elektronicznym,
> czekami/saldami na kontach i tzw. kredytów bezgotówkowych. Tylko czysta
> żywa gotówka - wtedy nawet jkeśli bank chciałby komuś dać kredyt nie
> mógłby bo nie miałby monet. A zatem Szariat. Tylko, że nawet w krajach
> islamskich jest to omijane.
> Wiem, wiem. Napiszesz że Ty osobiście niczego nie chcesz zabronić a prawo
> kreują politycy.

Takie masz wnioski? No cóż.

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 17:18:53 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Fri, 01 Jul 2011 13:28:39 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> Powiedz jeśli prowadziłbyś bank i gość wpłaciłby ci 100zł a ty
>>>> pożyczyłbyś 90 zł innemu gościowi. Czy to jest Twoim zdanie nielegalne
>>>> lub moralnie nieodpowiednie?
>>>>
>>>
>>> To jest legalne bo dopuszczone prawem stworzonym przez polityków. Ja bym
>>> robił to samo. Gdybym miał bank to chciałbym osiągać zysk dozwolony
>>> prawem. Moralność i hierarchie wartości każdy ma swoją.
>>
>>
>> Przyznam że Cię nie rozumiem. O co właściwie chodzi? Za każdym razem
>> wyślizgujesz się jak ryba, żeby tylko nie zająć stanowiska. Czy system w
>> którym bank pożycza pieniądze depozytariuszy jest wg Ciebie dobry czy zły?
>> Ciągle stosujesz ten sam oklepany zwrot: "Jeśli prawo zezwlala na ..., to
>> ktoś może to ... robić".
>
> Dla kogo dobry? Dla kogo zły? Jeżeli depozytariusz wie, ze jego pieniądze są
> pożyczane dalej na budowę domu w 92% i godzi się na to za odsetki oraz gdy
> obie umawiające się strony są zadowolone z umowy to system jest dobry. Bo
> chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale konsekwencje są takie, ze depozytariusz
> po obejrzeniu wiadomości w tv nie może spodziewać się w banku więcej
> pieniędzy niż 8% bo krach na giełdach. Lub jeżeli chce mieć w banku cały
> wkład dostępny kiedy mu przyjdzie do głowy to nie może się spodziewać zwrotu
> z inwestycji. Nie może mieć jednego i drugiego razem. To trudne ale tak
> jest. Kicha jest wtedy gdy więcej niż 8% depozytariuszy zgłosi się
> jednocześnie po swoje wkłady. Udajesz, ze nie rozumiesz, że błąd jest w
> umowie o depozyt w połączeniu z umową o kredyt. Depozyt jest a vista a
> kredyt tych samych pieniędzy jest na 20 lat. Gdyby umowa o depozyt była na
> 20 lat to wtedy kredyt na 20 lat nie powodowałby niestabilności systemu.
> Pytanie zasadnicze jest kto jest właścicielem pieniędzy zdeponowanych w
> banku. Depozytariusz czy bank. Jeżeli depozytariusz to bank nie może bez
> jego zgody pożyczać nie swoich pieniędzy. Jeżeli bank to depozytariusz nie
> może dopominać się tych pieniędzy kiedy mu przyjdzie do głowy. Wiesz to?
> pewnie, że wiesz. W banku pieniądze są Twoje jak w OFE. Dla mnie to
> oczywiste nie jest. Bo bank mówi, że pieniądze są moje a potem zarządza nimi
> jak swoimi. Jak wszyscy zachowują się jak zwykle to 8% wystarczy by pokryć
> płynność, ale jak wojna to wszyscy są posrani bo pieniądze są w obrabiarkach
> i cegłach.
>
>>
>>>
>>>> Kreacja to efekt sztucznego/księgowego rozmnożenia owych 100zł przez
>>>> grupę banków z których każdy pożycza tylko 90% kwoty SWOICH depozytów.
>>>>
>>> Wyszliśmy od kwestii kto stworzył tą rzeczywistość. Ty mówisz, że
>>> bankierzy, a ja że politycy. To politycy stworzyli rzeczywistość w której
>>> właściciel pieniędzy po wpłaceniu ich do banku może mieć bezpieczeństwo
>>> wkładów, wypłaty na każde żądanie i zyski z inwestycji. Każdy kto
>>> cokolwiek rozumie z gospodarki wie, że to jest niemożliwe. Jak bank z
>>> pieniędzy na żądanie skredytuje budowę domu to wiadomo, że bank jest
>>> niewypłacalny. Nie dlatego, że kredytobiorca jest niewypłacalny tylko
>>> dlatego, że spłata kredytu nastąpi w czasie którego właściciel pieniędzy
>>> nie bierze pod uwagę. Dlaczego tak się dzieje? Bo parlament uchwalił
>>> takie prawo, a bankier chce zarobić dodatkowo nie ponosi
>>> odpowiedzialności bo gdy ma upaść to podatnik rękami polityków za niego
>>> zapłaci. Ty mówisz, że winien bankier bo korzysta z prawa, a ja że
>>> polityk bo głupie prawo uchwalił.
>>
>> A więc jednak to głupie prawo. Brawo! Zatem uchwal takie prawo, które
>> zabrania bankom udzielania kredytów w ogóle, bo inaczej nie da się
>> wyeliminować kreacji pieniądza.
>>
>>>Banki są niewypłacalne nie dlatego, że
>>> maja niewypłacalnych kredytobiorców tylko dlatego, ze pieniądzmi na każde
>>> żądanie kredytują elektrownie gdzie umowa zwrotu pieniędzy jest na 30
>>> lat. Nagminne są kredyty hipoteczne na >20 lat. Znasz kogoś, kto bierze
>>> pod uwagę, że jego pieniądze w banku są niedostępne przez taki okres?
>>> Właściciel pieniędzy chce pieniądze z bankomatu, pewności wypłat i zyski
>>> z inwestycji ale o cyklu inwestycyjnym nie chce słyszeć i jego
>>> reprezentanci mu to dają. Zbiorą się i uchwalą, że 2+2=15. Ty uważasz, ze
>>> odpowiedzialni są bankierzy, ja, że politycy. Nie można zjeść ciastko i
>>> mieć ciastko.
>>
>> Człowieku przecież bank daje ci odsetki więc wiadomo że robi Twoimi
>> pieniędzmi biznes. Ty o tym wiesz i sie na to godzisz. Nie żadasz od
>> polityków, żeby ci gwarantowali wypłatę tylko żeby pilnowali czy banki
>> postępują rozsądnie. Mimo to chcesz odsetek więc ponosisz ryzyko. Istnieje
>> stosunkowo małe ryzyko,ze bank nie zwróci ci pieniędzy więc i odsetki są
>> gówniane.
>> Chcesz powiedzieć, że ktoś wpłacając pieniądze nie wie o tym że te jego
>> pieniądze zaraz zostaną wytransferowane w postaci kredytu w inne ręce.
>> Obrażasz mnei czy jak? ;)
>>
> A obraziła by cię informacja w banku, że właśnie Twoje pieniądze będą Ci
> wypłacane w ratach przez 20 lat bo skredytowałeś kredyt hipoteczny sąsiada?
>
>>
>> Opisywany przez
>>> ciebie proceder zrobienia ze 100 jednostek 1000 jednostek w systemie
>>> bankowym jest dopuszczony prawem, którego nie uchwali bankierzy.
>>> Uchwalali politycy by stymulować gospodarkę. To jest ich sposób na druk
>>> pieniędzy.
>>
>> Kurna ten proceder nie ma nic wspólnego z prawem, ale jest normalnym
>> skutkiem faktu, że Ty możesz pożyczyć pieniądze w jednym banku i włożyć je
>> na depozyt w innym, co pozwoli temu drugiemu bankowi udzielić kolejnego
>> kredytu kolejnej osobie. Co chesz wprowadzić żeby to ukrócić. Świadectwo
>> pochodzenia pieniędzy?
>
> Prześledźmy to perpetum mobile. 1 wpłaca do banku A 100. Bank A zatrzymuje 8
> i pożycza 2 92. 2 leci do banku B z cała kwotą 92. Bank B pożycza 3 84,64 bo
> 8% zatrzymał. Gdzie tu jest cudowne namnożenie? Pokaż mi swoja maszynę na
> cyfrach. Gdzie namnożenie pieniędzy występuje z samego faktu pożyczania
> pieniędzy wkładców. Zadziwia mnie brak ambicji twórców tego filmu. Dlaczego
> ze 100 do 1000, a nie do 10 000 lub 100 000 czy do 100000000000000000000000.
> albo do 100000^100000000. Było by jeszcze bardziej dramatycznie.

No problem mówisz - masz!
Bank na podstawie statystycznych badań doszedł do wniosku że nie potrzebuje
trzymać wszystkich depozytów ale tylko 10%, bo tyle średnio wpada do niego
klientów żeby je wypłacić w postaci gotówki. Postanawia je "zdefraudować" i
zaczyna się lichwa.

Bank 1 bierze 100 zł od depozytariusza i zatrzymuje 10zł tytułem rezerwy,
na wypadek gdyby mu klienci chceili wypłacić gotówke. Pozostałe 90zł daje
panu A w postaci pożyczki 90zł.
Pan A kupuje sobie samochód i wpłaca na rachunek bankowy dilera kwotę 90zł
w banku 2.
Teraz bank 2 stwierdza że ma 90zł w depozycie więc zatrzymuje na wszelki
wypadek 9zł a 81 zł pożycza panu B na lodówkę.
Już teraz mamy 100zł - początkowy depozyt i 90+81=171zł udzielonych
kredytów!
Oczywiście pan B biegnie do sklepu i płaci 81zł za lodówkę sprzedawcy a
dokładniej płaci kartą na jego rachunek w banku 3.
Teraz bank 3 ma 81 zł depozytu i postanawia zatrzymać sobie jak zwykle
8,10zł a resztę czyli 72,9 zł postanawia pożyczyć pani D na zakup zgrabnych
bucików.
Teraz mamy początkowy depozyt 100zł
A kredytów: 90+81+72,9=243zł

Proces może się ciągnąć w nieskończoność a suma szeregu geometrycznego
kolejnych kredytów wynosi 100zł/0,1 = 1000zł gdzie 0,1 = 10% - stopa rezerw
obowiązkowych.

Jeśli proces się zatrzyma wcześniej, to oczywiście mnożenie pieniędzy
(długu) też się zatrzyma aczkolwiek średnia będzie bardzo zbliżona do
maksymalnej wartości w tym wypadku 1000zł.
JKak widzisz drogi Totusie. Pieniądz rodzi pieniądz (a w zasadzie - dług)
Bez względu na to czy stopa rezerw bedzie wynosiła 10% czy 99% proces
namnazania bedzie zawsze istniał. Oczywiście rząd może go zmniejszać lub
zwiększać regulując stopę rezerw obowiązkowych. Granicą jest oczywiście
100% rezerwy ale to oznacza,ze bank nie może pożyczać pieniędzy w ogole.


>> Zwyczajnie musiałbyś zakazać udzielania kredytów w ogólności lub np
>> wprowadzić bezwzględny zakaz posługiwania się pieniądzem elektronicznym,
>> czekami/saldami na kontach i tzw. kredytów bezgotówkowych. Tylko czysta
>> żywa gotówka - wtedy nawet jkeśli bank chciałby komuś dać kredyt nie
>> mógłby bo nie miałby monet. A zatem Szariat. Tylko, że nawet w krajach
>> islamskich jest to omijane.
>> Wiem, wiem. Napiszesz że Ty osobiście niczego nie chcesz zabronić a prawo
>> kreują politycy.
>
> Takie masz wnioski? No cóż.

Nie mam siły. Zawsze to samo "no cóż" świadczace o niezwykłej wiedzy i
mądrości, którą nie masz zamiaru podzielić się z głupiutkim misiem bo i tak
nie zrozumie. No cóż niech tak będzie ;)

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 17:18:53 +0200, totus napisał(a):

Udajesz, ze nie rozumiesz, że błąd jest w
> umowie o depozyt w połączeniu z umową o kredyt. Depozyt jest a vista a
> kredyt tych samych pieniędzy jest na 20 lat. Gdyby umowa o depozyt była na
> 20 lat to wtedy kredyt na 20 lat nie powodowałby niestabilności systemu.

Trochę upraszczasz, bo nieprawdą jest że wszystkie depozyty są a vista a
wszystkie kredyty są na 20 lat. Gdyby to statystycznie zebrać, to ciągłe
wypłaty i wpłaty utrzymują w banku pewien stały "bezpieczny" poziom
wynoszący ok 8-10% udzielonych kredytów. Oczywiście sytuacja jest
niestabilna i niczego nie udaję. Stąd biorą się zresztą co jakiś czas
kryzysy finansowe. Nieskorelowanie terminów płatności było przyną dwóch
kryzysów w Am. Południowej, które pamiętam.
Oczywiście można to wszystko przeliczyć i stworzyć model matematyczny, w
którym zakładając ciągły wzrost gospodarczy przez 20 lat i stały napływ
depozytów, "udowodnić" że mimo niestabilności system się nie zawali.
To samo można powiedzieć o firmach ubezpieczeniowych.

> Pytanie zasadnicze jest kto jest właścicielem pieniędzy zdeponowanych w
> banku. Depozytariusz czy bank. Jeżeli depozytariusz to bank nie może bez
> jego zgody pożyczać nie swoich pieniędzy. Jeżeli bank to depozytariusz nie
> może dopominać się tych pieniędzy kiedy mu przyjdzie do głowy. Wiesz to?
> pewnie, że wiesz. W banku pieniądze są Twoje jak w OFE. Dla mnie to
> oczywiste nie jest. Bo bank mówi, że pieniądze są moje a potem zarządza nimi
> jak swoimi. Jak wszyscy zachowują się jak zwykle to 8% wystarczy by pokryć
> płynność, ale jak wojna to wszyscy są posrani bo pieniądze są w obrabiarkach
> i cegłach.

Całkowita zgoda. z tą drobną uwagą, że depozytariusz doskonale wie i godzi
się na to że jego pieniądze są obracane. Nie udawaj że tak nie jest bo to
wie moja 10 letnia córka.
W tym sensie pisałem (zartem) że chcesz mnie obrazić.

do góry

root wrote:

> No problem mówisz - masz!
> Bank na podstawie statystycznych badań doszedł do wniosku że nie
> potrzebuje trzymać wszystkich depozytów ale tylko 10%, bo tyle średnio
> wpada do niego klientów żeby je wypłacić w postaci gotówki. Postanawia je
> "zdefraudować" i zaczyna się lichwa.
>
Przecież to opisałem wcześniej. Wielkie odkrycie. Ale to mi daje odpowiedz
na moje pytanie co sądzisz o swoich pieniądzach w banku. Sądzisz, że są
Twoje. Bank pożyczając je innym kradnie je Tobie. No ale z drugiej strony
bierzesz odsetki od Twoich ukradzionych Ci pieniędzy. Czyli bank ukradł Ci
je, pożyczył na lodówkę ale zyskami z przestępstwa się podzielił. Ty masz na
drugie Kali? Bo jak bank ukradł Ci pieniądze i pożyczył i interes mu wyszedł
to bank jest dobry, jak bank przytopi to bank pieniądze ukradł. To, że
bierzesz poważnie takie wyliczenia świadczy o tym, że nie prowadziłeś
przedsięwzięcia na własny rachunek. Już widzę sprzedawcę, który pieniądze za
sprzedana lodówkę wpłaca do banku na lokatę. A kto zapłaci wytwórcy, a
wytwórca czym zapłaci swoim dostawcom. Takie pieniądze na rachunkach są
krócej niż chwilę. W Polsce zatory płatnicze są miesięczne. To musiał
wymyślić jakiś profesor ekonomi, który podróżuje między biblioteką i
katedrą. Nie tu pojawia się inflacja. Inflacja jest na prasie drukarskiej,
guzik do której jest na biurku polityka. Jedynie co tu występuje to to, że
pieniądze wycofane przez wkładców z rynku trafiają tam z powrotem bez ich
wiedzy i zgody. Wpłacasz pieniądze do banku i tym samym kupujesz auto
telewizor czy dom albo obrabiarkę. Bez własnej zgody. Jak ponad 10% wkładów
zgłosi się jednocześnie po wypłatę to bank mówi "gotówki nie mam ale mam
listy zastawne i hipotekę oraz żyrantów". I jest kicha bo nie ma na
jedzenie. Rewolucja gotowa.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 17:18:53 +0200, totus napisał(a):
>
> Udajesz, ze nie rozumiesz, że błąd jest w
>> umowie o depozyt w połączeniu z umową o kredyt. Depozyt jest a vista a
>> kredyt tych samych pieniędzy jest na 20 lat. Gdyby umowa o depozyt była
>> na 20 lat to wtedy kredyt na 20 lat nie powodowałby niestabilności
>> systemu.
>
> Trochę upraszczasz, bo nieprawdą jest że wszystkie depozyty są a vista a
> wszystkie kredyty są na 20 lat. Gdyby to statystycznie zebrać, to ciągłe
> wypłaty i wpłaty utrzymują w banku pewien stały "bezpieczny" poziom
> wynoszący ok 8-10% udzielonych kredytów. Oczywiście sytuacja jest
> niestabilna i niczego nie udaję. Stąd biorą się zresztą co jakiś czas
> kryzysy finansowe. Nieskorelowanie terminów płatności było przyną dwóch
> kryzysów w Am. Południowej, które pamiętam.
> Oczywiście można to wszystko przeliczyć i stworzyć model matematyczny, w
> którym zakładając ciągły wzrost gospodarczy przez 20 lat i stały napływ
> depozytów, "udowodnić" że mimo niestabilności system się nie zawali.
> To samo można powiedzieć o firmach ubezpieczeniowych.
>
>> Pytanie zasadnicze jest kto jest właścicielem pieniędzy zdeponowanych w
>> banku. Depozytariusz czy bank. Jeżeli depozytariusz to bank nie może bez
>> jego zgody pożyczać nie swoich pieniędzy. Jeżeli bank to depozytariusz
>> nie może dopominać się tych pieniędzy kiedy mu przyjdzie do głowy. Wiesz
>> to? pewnie, że wiesz. W banku pieniądze są Twoje jak w OFE. Dla mnie to
>> oczywiste nie jest. Bo bank mówi, że pieniądze są moje a potem zarządza
>> nimi jak swoimi. Jak wszyscy zachowują się jak zwykle to 8% wystarczy by
>> pokryć płynność, ale jak wojna to wszyscy są posrani bo pieniądze są w
>> obrabiarkach i cegłach.
>
> Całkowita zgoda. z tą drobną uwagą, że depozytariusz doskonale wie i godzi
> się na to że jego pieniądze są obracane. Nie udawaj że tak nie jest bo to
> wie moja 10 letnia córka.
> W tym sensie pisałem (zartem) że chcesz mnie obrazić.

Właśnie. Statystycznie działa. Nie działa gdy zdarzy się sytuacja
nadzwyczajna i wybucha panika wypłat. System jest bardzo niestabilny i
ogromnie ryzykowny. Wbrew temu co myślą wkładcy. Dlaczego tak się teraz
broni Grecji? Właśnie dlatego. Jest uzasadniona obawa, że jak by ogłosić
upadłość Grecji to banki Francji i Niemiec nie wytrzymają naporu wypłat i
politycy lądują na latarni. Gdyby banki nie pożyczały pieniędzy bez
pisemnego zezwolenia ich właścicieli to problemu by nie było. Tyle, że
bankierzy są spokojni bo nie oni wymyślili ten system. Politycy srają po
nogach.

do góry

root wrote:

> Całkowita zgoda. z tą drobną uwagą, że depozytariusz doskonale wie i godzi
> się na to że jego pieniądze są obracane.

Depozytariusz wie tylko nie przyjmuje tego do wiadomości. Myśli, bo tak ma w
umowie, że kredyt 20-letni na dom to nie z jego pieniędzy. Leci w panice ze
swoją umowa w zębach po własne pieniądze, a tu figa. Godzi się teoretycznie
bo jak smród u dupy to sra na odsetki tylko chce gotówki. Chce gotówki bo
tak jest w umowie. Ty inaczej byś się zachowywał? Poczekałbyś spokojnie jak
się spłaci obrabiarka kupiona za Twoje pieniądze?

do góry

Dnia Fri, 01 Jul 2011 18:38:17 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> No problem mówisz - masz!
>> Bank na podstawie statystycznych badań doszedł do wniosku że nie
>> potrzebuje trzymać wszystkich depozytów ale tylko 10%, bo tyle średnio
>> wpada do niego klientów żeby je wypłacić w postaci gotówki. Postanawia je
>> "zdefraudować" i zaczyna się lichwa.
>>
> Przecież to opisałem wcześniej. Wielkie odkrycie. Ale to mi daje odpowiedz
> na moje pytanie co sądzisz o swoich pieniądzach w banku. Sądzisz, że są
> Twoje. Bank pożyczając je innym kradnie je Tobie. No ale z drugiej strony
> bierzesz odsetki od Twoich ukradzionych Ci pieniędzy. Czyli bank ukradł Ci
> je, pożyczył na lodówkę ale zyskami z przestępstwa się podzielił. Ty masz na
> drugie Kali? Bo jak bank ukradł Ci pieniądze i pożyczył i interes mu wyszedł
> to bank jest dobry, jak bank przytopi to bank pieniądze ukradł. To, że
> bierzesz poważnie takie wyliczenia świadczy o tym, że nie prowadziłeś
> przedsięwzięcia na własny rachunek. Już widzę sprzedawcę, który pieniądze za
> sprzedana lodówkę wpłaca do banku na lokatę. A kto zapłaci wytwórcy, a
> wytwórca czym zapłaci swoim dostawcom. Takie pieniądze na rachunkach są
> krócej niż chwilę.

Działalność prowadziłem parę dobrych lat i wierzę w te wyliczenia bo to dla
mnie oczywiste. Pieniądze są prawie cały czas w jakimś banku (jakimkolwiek
banku). Przez Twój rachunek mogą one tylko przepływać z prędkością światła
ale zawsze znajdują na jakimś koncie w banku. Ilość gotówki w banknotach w
obiegu to ułamek podaży pieniądza. Możesz to spawdzic np. na
stat.gus.gov.pl albo stronach NBP.


>W Polsce zatory płatnicze są miesięczne. To musiał
> wymyślić jakiś profesor ekonomi, który podróżuje między biblioteką i
> katedrą. Nie tu pojawia się inflacja. Inflacja jest na prasie drukarskiej,
> guzik do której jest na biurku polityka.

A i tu się różnimy. Dla mnie polityk to marionetka. On nie ma nic do
powiedzenia jeśli chodzi o podaż pieniądza. Tym zajmuje się NBP. Prasa
drukarska (mam nadzieję że to przenośnia) należy do NBP nie do rządu. Jak
sądzisz dlaczego urządza się to całe tajemne misterium w związku z
głosowaniem o stopach procentowych? Bank centralny i RPP regulują całość.
Istnieją tylko po to by ratować banki komercyjne w przypadkach o których
pisałeś.
Inflacja - to proste - im więcej kredytu tym większy popyt i wzrost cen.
Jak sądzisz, czy gdyby nie było kredytów hipotecznych ceny mieszkań
osiagnełyby tak astronomiczne wartości? Wystarcza delikatna zmiana stóp lub
rezerw obowiązkowych aby zmienić wielokrotnie podaż pieniądza. Czaisz to:
jeśli poziom rezerw ustalimy na 10% to kreacja zwiększa się ilść pieniędzy
10 krotnie. Jeśli ją zmienisz do 20% to kreacja spadnie "tylko" do 5 -cio
krotności.

Trochę z innej beczki ale może uzmysłowić jak działa system:

Pomyśl jak wspaniałe interesy robi NBP ukrywające się przed okiem zwykłych
śmiertelników (za prawną zasłoną). Weż taki przykład:

Polskie firmy eksportują towar. Aby go kupić Niemiec musi wynienić swoje
Euro na złotówki. Robi to za pośrednictwem rynków, czyli banków.
Ostatecznie te jego Euro lądują w polskim systemie bakowym i w kasie NBP.
To są rezerwy walutowe państwa (tzn. tak się nazywają w rzeczywistości to
są rezerwy NBP). To miliony Euro, dolarów , koron itp. Rezerwy walutowe są
następnie wymieniane na dolary (to znaczy od dziesięcioleci leci tak się
działo) i lokowane w obligacjach amerykańskich na 1% rocznie płatne w stale
dewaluującym się dolarze.
I teraz załóż że polski rząd emituje obligacje, które kupuje Amerykanin,
Niemiec czy Chińczyk. On też wymienia swoją walutę na złotówki i nabywa
obligacje oprocentoiwane na 5% rocznie. Znowu są rezerwy walutowe. NBP jak
ma w zwyczaju od zawsze, zamienia rezerwy na dolary i kupuje obligi
amerykańskie na 1%.
Ciekawe prawda? Dajesz 5% a lokujesz na 1%. Ale widzisz to nie NBP daje te
5% tylko rząd - czyli my. RZĄD POŻYCZA JE od inwestorów zagranicznych a na
spłate odsetek POŻYCZA od własnego społeczeństwa tzn. od siebie. Jedynym
beneficjentem jest NBP i system bankowy. Do NBP spływają darmowe pieniądze
za obligacje rządu a on lokuje na 1% rachunku w USA. Wszystko gra. Tak oto
cały świat finansuje USA od wielu lat.

do góry

root wrote:

> Dnia Fri, 01 Jul 2011 18:38:17 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> No problem mówisz - masz!
>>> Bank na podstawie statystycznych badań doszedł do wniosku że nie
>>> potrzebuje trzymać wszystkich depozytów ale tylko 10%, bo tyle średnio
>>> wpada do niego klientów żeby je wypłacić w postaci gotówki. Postanawia
>>> je "zdefraudować" i zaczyna się lichwa.
>>>
>> Przecież to opisałem wcześniej. Wielkie odkrycie. Ale to mi daje
>> odpowiedz na moje pytanie co sądzisz o swoich pieniądzach w banku.
>> Sądzisz, że są Twoje. Bank pożyczając je innym kradnie je Tobie. No ale z
>> drugiej strony bierzesz odsetki od Twoich ukradzionych Ci pieniędzy.
>> Czyli bank ukradł Ci je, pożyczył na lodówkę ale zyskami z przestępstwa
>> się podzielił. Ty masz na drugie Kali? Bo jak bank ukradł Ci pieniądze i
>> pożyczył i interes mu wyszedł to bank jest dobry, jak bank przytopi to
>> bank pieniądze ukradł. To, że bierzesz poważnie takie wyliczenia świadczy
>> o tym, że nie prowadziłeś przedsięwzięcia na własny rachunek. Już widzę
>> sprzedawcę, który pieniądze za sprzedana lodówkę wpłaca do banku na
>> lokatę. A kto zapłaci wytwórcy, a wytwórca czym zapłaci swoim dostawcom.
>> Takie pieniądze na rachunkach są krócej niż chwilę.
>
> Działalność prowadziłem parę dobrych lat i wierzę w te wyliczenia bo to
> dla mnie oczywiste. Pieniądze są prawie cały czas w jakimś banku
> (jakimkolwiek banku). Przez Twój rachunek mogą one tylko przepływać z
> prędkością światła ale zawsze znajdują na jakimś koncie w banku.

Jeżeli tak, to jak jest możliwe zatrzymanie w jakimś banku 10%, pożyczenie
90% kiedy zaraz całą sumę trzeba wysłać do innego banku. Pieniądze są ciągle
w systemie bankowym, a nie w jakimś banku konkretnie. Dla mnie żaden bank
nie może zastosować Twojej sztuczki tutaj. Już widzę mój bank który dostał
pieniądze za lodówkę od mojego klienta i z tego pożycza 90% dalej, a ja daje
zlecenie zapłaty mojemu dostawcy. No mnie się to nie klei. Ale ja nie mam
takiej wyobraźni jak Ty.

Ilość
> gotówki w banknotach w obiegu to ułamek podaży pieniądza. Możesz to
> spawdzic np. na stat.gus.gov.pl albo stronach NBP.
>
>
>>W Polsce zatory płatnicze są miesięczne. To musiał
>> wymyślić jakiś profesor ekonomi, który podróżuje między biblioteką i
>> katedrą. Nie tu pojawia się inflacja. Inflacja jest na prasie
>> drukarskiej, guzik do której jest na biurku polityka.
>
> A i tu się różnimy. Dla mnie polityk to marionetka. On nie ma nic do
> powiedzenia jeśli chodzi o podaż pieniądza. Tym zajmuje się NBP. Prasa
> drukarska (mam nadzieję że to przenośnia) należy do NBP nie do rządu.

Jak zwykle chodzi o definicje. Dla ciebie facet wybrany przez prezydenta i
przez sejm to nie jest polityk. Dla mnie dalej jest. Bankier to człowiek,
który prowadzi swój bank dla zysku na własne ryzyko, nie dla celu
inflacyjnego czy stymulowania wzrostu gospodarczego. Ale to moje definicje.
Ty możesz uważać, ze prezes NBP to nie polityk i na zdrowie. I rada, która
głosuje jaka będzie cena pieniądza to nie są politycy. Powiedz czym oni się
różnią od biura politycznego, które wyznaczało cenę chleba w 1978 roku? Ale
każdy ma swoje definicje.


> Jak
> sądzisz dlaczego urządza się to całe tajemne misterium w związku z
> głosowaniem o stopach procentowych? Bank centralny i RPP regulują całość.
> Istnieją tylko po to by ratować banki komercyjne w przypadkach o których
> pisałeś.
> Inflacja - to proste - im więcej kredytu tym większy popyt i wzrost cen.

Tu mam inne zdanie. W/g mnie kredyt jest z wkładów i nie zwiększa podaży
pieniądza. Nie było by wkładów nie było by kredytu, a na rynku pieniędzy
byłoby tyle samo.

> Jak sądzisz, czy gdyby nie było kredytów hipotecznych ceny mieszkań
> osiagnełyby tak astronomiczne wartości? Wystarcza delikatna zmiana stóp
> lub rezerw obowiązkowych aby zmienić wielokrotnie podaż pieniądza. Czaisz
> to: jeśli poziom rezerw ustalimy na 10% to kreacja zwiększa się ilść
> pieniędzy 10 krotnie. Jeśli ją zmienisz do 20% to kreacja spadnie "tylko"
> do 5 -cio krotności.

No dobra niech tak będzie jak lubisz. Gdyby wkładcy ze swoimi pieniędzmi
poszli po mieszkania to cena by była taka sama. Tylko ci co maja wkłady to
mieszkania już mają.

>
> Trochę z innej beczki ale może uzmysłowić jak działa system:
>
> Pomyśl jak wspaniałe interesy robi NBP ukrywające się przed okiem zwykłych
> śmiertelników (za prawną zasłoną). Weż taki przykład:
>
> Polskie firmy eksportują towar. Aby go kupić Niemiec musi wynienić swoje
> Euro na złotówki. Robi to za pośrednictwem rynków, czyli banków.
> Ostatecznie te jego Euro lądują w polskim systemie bakowym i w kasie NBP.
> To są rezerwy walutowe państwa (tzn. tak się nazywają w rzeczywistości to
> są rezerwy NBP). To miliony Euro, dolarów , koron itp. Rezerwy walutowe są
> następnie wymieniane na dolary (to znaczy od dziesięcioleci leci tak się
> działo) i lokowane w obligacjach amerykańskich na 1% rocznie płatne w
> stale dewaluującym się dolarze.
> I teraz załóż że polski rząd emituje obligacje, które kupuje Amerykanin,
> Niemiec czy Chińczyk. On też wymienia swoją walutę na złotówki i nabywa
> obligacje oprocentoiwane na 5% rocznie. Znowu są rezerwy walutowe. NBP jak
> ma w zwyczaju od zawsze, zamienia rezerwy na dolary i kupuje obligi
> amerykańskie na 1%.
> Ciekawe prawda?

Ciekawe to może i jest ale czy prawda to nie wiem.

> Dajesz 5% a lokujesz na 1%. Ale widzisz to nie NBP daje te
> 5% tylko rząd - czyli my. RZĄD POŻYCZA JE od inwestorów zagranicznych a na
> spłate odsetek POŻYCZA od własnego społeczeństwa tzn. od siebie. Jedynym
> beneficjentem jest NBP i system bankowy. Do NBP spływają darmowe pieniądze
> za obligacje rządu a on lokuje na 1% rachunku w USA. Wszystko gra. Tak oto
> cały świat finansuje USA od wielu lat.

Skąd Ty na to wszystko bierzesz pieniądze? Finansujesz USA i Grecję i UE. Ty
to musisz byc bogaty. Z giełdy to wszystko?

do góry