W dniu piątek, 4 października 2019 15:51:05 UTC+2 użytkownik z napisał:
> W dniu 2019-10-04 o 14:30, Dawid Rutkowski pisze:
> > No i oczywiście żeby indeksowany był indeksowany, a nie po prostu złotówkowy,
cała reszta umowy kredytu indeksowanego jest taka sama jak denominowanego (plus
przeliczenie kwoty kredytu w PLN na CHF w momencie udzielenia).
>
> To by znaczyło że różnica jest niewielka a dla Kowalskiego żadna bo
> dostał w PLN.
> Dlatego mam przekonanie graniczące z pewnością że następnym razem
> analogiczny wyrok wyda TSUE co do denominowanego gdy tylko jakiś sędzia
> będzie mącił jak Ty i udowadniał że czarne jest białe ;-)

Cóż, ja przeczytałem źrófła, a nie słucham telewizora, więc zakład dalej proponuję -
może być o skrzynkę ;P

do góry

Myślisz, że jak w KW jest hipoteka w walucie lub hipoteka w złotówkach, to określa to
rodzaj kredytu?


-----
> Ale raczej jednak denominowany - potwierdzić jeszcze można w księdze wieczystej,
tym, jak jest wpisana kwota hipoteki.
> Bo jednak kwota wyrażona w CHF, więc kluent nie wiedział, ile złotówek dostanie.

do góry

Hmm, myślę, że jak denominowany to będzie we frankach.
Jak złotówkowy to w złotówkach.
Jak indeksowany to nie wiem.
Więc do kitu - ale pisałem przecież, trzeba patrzeć w umowę. Hipoteka w KW jedynie
pomocniczo (o ile w ogóle).

do góry

"J.F." 5d95b9e3$0$17362$6...@n...neostrada.pl

> Media podkreslaja - klienci moga sie domagac przewalutowania na zlotowki, ale z
zachowaniem umowionego oprocentowania.

Zawsze mogli domagać się tego. ;)

-=-

Facet w przedziale kolejowym mamrocze nieustannie:

- A to ja mam pragnienie...
A to ja mam pragnienie...
A to ja mam pragnienie...

Po paru kwadransach któryś z współpasażerów nie wytrzymał
nerwowo i podał mamroczącemu butelczynę z wodą źródlaną...
Spragniony nieszczęśnik podziękował z góry, przyjął
pomoc z wdzięcznością, wypił zawartość butelki, beknął,
przeprosił, podziękował za wodę i na jakiś czas zamilkł,
po czym (już do końca podróży) mamrotał:

- A to ja miałem pragnienie...
- A to ja miałem pragnienie...
- A to ja miałem pragnienie...

Ciekawe, co będzie, gdy na ulice znów wyleją się
frankowicze z okrzykami typu ,,bankowa trucizna''...

-=-

Jak w TVTrwam mówiła/przestrzegała pewna pani
prof. -- udomowienie banków nie jest łatwe...
Może banki to nie złośliwa/zielona anakonda,
ale obawiam się, ;) że kolejny raz ,,złapał
Kozak Tatarzyna a Tatarzyn za łeb trzyma''...

TSUE nie jest wyrocznią w RP -- teraz do polskich
sądów należy osąd typu: ,,komu dać a komu nie dać''...

Parafrazując:
- Komu długi odpuścicie, są mu odpuszczone
a komu zatrzymacie, są mu zatrzymane...

-=-

Kto zna wodny VAT?

- woda kranowa
- woda źródlana
- woda mineralna
- woda utleniona
- św. woda (choćby z Wasilkowa)
- woda ognista
- woda święcona
- woda na młyn (czyli woda energetyzująca)
- szkło wodne

- ciekłe kryształy?...

Ciecze niekoniecznie są wodami... ;)

O stawkę wodną VAT spierają się najwyższe sądy... ;)

https://ksiegowosc.infor.pl/podatki/vat/stawki-vat/7
64907,Jaka-stawka-VAT-na-butelkowana-wode-mineralna-
i-zrodlana.html
Naczelny Sąd Administracyjny...

Można znaleźć naprawdę fajne opowieści/spory dotyczące wodnych stawek VAT...

-=-

BTW stawek...
Ciekawe, co ze stawami wodnymi... ;)
I z innymi stawami -- choćby kolanowymi, w których też bywa woda... ;)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Przy kredycie denominowanym (indeksowany to inna bajka) wiadomo
> dokładnie, ile franków pożyczono. Więc kredyt frankowy.
> Z umowy można wyciąć zapis o wypłacie kredytu w złotych - ale nic to
> nie da, bo już się roszczenie wszystkim przedawniło.

To jest moim zdaniem nieistotne, przecież nie można oddać kwoty
z złotych i otrzymać we frankach - a w każdym razie to bez sensu.
Inną sprawą jest wysokość prowizji za przewalutowanie - bo mam wrażenie,
że stosowane prowizje to nawet nie są "zgodne z zasadami współżycia
społecznego". Nie tylko w przypadku kredytów walutowych zresztą.

> Z umowy wyciąć też można zapis o wymaganiu spłaty w złotych

To, zdaje się, uregulowała ustawa? Kopanie martwego konia.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

>> Czyli jeśli sąd uzna że nie było
>> franków więc denominacja narusza interes konsumenta może denominację
>> wykreślić lub unieważnić umowę.
>
> Nie uzna, bo były.

Tego, co sąd zrobi, nie wie nikt.

> Zastanawia mnie jednak wciąż to, który pomysł był najpierw -
> indeksowane czy denominowane. Oba przekrętem były,

Nie wydaje mi się, tak ogólnie. Aczkolwiek były tam elementy przekrętu
oczywiście.

> ale w indeksowanych
> banki się głupio podłożyły,

Obawiam się, że to dopiero teraz w jakimś sensie wiadomo. Wcześniej nikt
tego nie mógł przewidzieć.
Inną sprawą jest to, dlaczego w ogóle istniały kredyty "indeksowane".
Kredyt to powinna być prosta sprawa, tyle kasy klient pożycza, tyle ma
spłacić i koniec. Był czas, że kredyty walutowe miały sens, potem to się
zmieniło.

Być może sensem istnienia "kredytów indeksowanych" były opcje.

W moim przekonaniu, kredyty indeksowane wartością CHF (a także
wszystkiego innego) nie powinny mieć czegoś takiego jak prowizja
związana z zakupem/sprzedażą waluty - bo przecież nikt tam żadnej waluty
nie sprzedaje (nie ma takiej czynności), kurs waluty jest tylko
potrzebny do ustalenia kwoty kredytu.
Jakby to był kredyt indeksowany wartością kawy Arabica (były podobne
tzw. "lokaty"), to należałoby płacić prowizję za sprzedaż/kupno kawy???

> zaś w denominowanych udało im się niemal
> całe ryzyko przerzucić na klienta - który w zamian dostał kredyt, na
> który go nie stać - więc i tutaj ryzyko może rykoszetem do banku
> wrócić.

W kredytach zawsze tak jest, że praktycznie całe ryzyko ponosi klient -
oprócz ryzyka swojej niewypłacalności, które jest wspólne.
Wynika to z niezwykle prostej przyczyny - w kredycie praktycznie
wszystko zależy od klienta, a nic od banku (po wypłacie kwoty kredytu,
rzecz jasna). Waluta kredytu nie ma tu znaczenia.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Kris <k...@g...com> writes:

> Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.

Ja nie wiem czy w sytuacji, gdy kredyt nie jest spłacony, w ogóle można
będzie mówić o przedawnieniu czegokolwiek. No może początkowej prowizji,
to pewnie tak.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sat, 05 Oct 2019 23:17:37 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Kris <k...@g...com> writes:
>
>> Dla kredytobiorców przedawniają się raty zapłacone pond 10 lat temu.
>
> Ja nie wiem czy w sytuacji, gdy kredyt nie jest spłacony, w ogóle można
> będzie mówić o przedawnieniu czegokolwiek.

Normalnie owszem ... ale jak tu uniewaznia umowe, to ... jaki kredyt?

J.

do góry

Dnia Sat, 05 Oct 2019 23:11:38 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>> ale w indeksowanych banki się głupio podłożyły,
>
> Obawiam się, że to dopiero teraz w jakimś sensie wiadomo. Wcześniej nikt
> tego nie mógł przewidzieć.

Glupio juz wtedy, bo prawo bankowe o indeksacji nic nie mowilo.
Dopoki frank byl tani, to nikomu to nie przeszkadzalo - ani bankom,
ani klientom, ani KNF.
Ale jak podrozal, to klienci mieli argument, wydawaloby sie, ze dobry,
a tu niestety - najwyrazniej sady nie uznawaly.

> Inną sprawą jest to, dlaczego w ogóle istniały kredyty "indeksowane".
> Kredyt to powinna być prosta sprawa, tyle kasy klient pożycza, tyle ma
> spłacić i koniec.

A odsetki gdzie? Prowizja, itp :-)

> Był czas, że kredyty walutowe miały sens, potem to się zmieniło.

Zawierac hazardowa umowe? Skoczy Wibor czy nie skoczy ...

> W moim przekonaniu, kredyty indeksowane wartością CHF (a także
> wszystkiego innego) nie powinny mieć czegoś takiego jak prowizja
> związana z zakupem/sprzedażą waluty - bo przecież nikt tam żadnej waluty
> nie sprzedaje (nie ma takiej czynności), kurs waluty jest tylko
> potrzebny do ustalenia kwoty kredytu.

A owszem.

> Jakby to był kredyt indeksowany wartością kawy Arabica (były podobne
> tzw. "lokaty"), to należałoby płacić prowizję za sprzedaż/kupno kawy???

A jesli bank sam uzyskal pozyczke w kawie, i musi placic oplaty ?

No tak, tylko ze na walutach to bank nie placi - bo jemu placa :-)


J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Glupio juz wtedy, bo prawo bankowe o indeksacji nic nie mowilo.

Trochę tak - wyobrażam sobie, że to podobnie jak teraz z telefonami
komórkowymi. Tak czy owak trzeba wydać te (niewielkie) kilkadziesiąt
zł miesięcznie, ale każdy operator (i "operator") chce pokazać, że jego
oferta jest tańsza. Dlatego banki, zamiast po prostu pokazywać walutę
kredytu, kurs NBP, oprocentowanie bazowe i na koniec marżę, w której
mieliby cały swój zysk, ryzyko itd., pokazywały różne cudowne
konstrukcje, które niczym się nie różniły od prostego systemu (ani
od symulacji konkurencji), ale wyglądały podobno lepiej.

Czy taka dokładnie była geneza, pewności nie mam.

>> Inną sprawą jest to, dlaczego w ogóle istniały kredyty "indeksowane".
>> Kredyt to powinna być prosta sprawa, tyle kasy klient pożycza, tyle ma
>> spłacić i koniec.
>
> A odsetki gdzie? Prowizja, itp :-)

W "tyle ma spłacić". Nie pisałem też, że to ma być pojedyncza liczba :-)

>> Był czas, że kredyty walutowe miały sens, potem to się zmieniło.
>
> Zawierac hazardowa umowe? Skoczy Wibor czy nie skoczy ...

Pamiętasz przecież jakie to były czasy, przyszłość nie rysowała się
różowo. Hazard związany z WIBORem byłby niczym w porównaniu do
absolutnej pewności, że kredyt w złotówce jest zbyt drogi by w ogóle
brać go pod uwagę.
Teraz mamy zupełnie inne czasy, kredyt można sobie spłacać prawie
z końcówki pensji, młode małżeństwa kupują 100 mkw. mieszkania w centrum
dużych miast, i wcale nie planują mieć kredytów przez >= 20 lat. Chociaż
akurat to ostatnie może wcale się nie zmieniło.

>> Jakby to był kredyt indeksowany wartością kawy Arabica (były podobne
>> tzw. "lokaty"), to należałoby płacić prowizję za sprzedaż/kupno kawy???
>
> A jesli bank sam uzyskal pozyczke w kawie, i musi placic oplaty ?

I co następnie robi z ową kawą?

W przypadku walut jednak mamy do czynienia z depozytami, które bank musi
zagospodarować. Może dlatego banki nie handlują kawą.
--
Krzysztof Hałasa

do góry