Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

>> Łatwo napisać teraz. Kilkanaście lat temu stopy procentowe złotówkowe
>> były dwucyfrowe, waluta była jedyną opcją nie tylko przy kredytach.
>
> Mnie od początku się nie podobało to, że banki jakby chcą mniej
> zarabiać. To było nieuzasadnione logiką.

Przecież nie zarabiały mniej. Banki nie zarabiają na absolutnej
wysokości stóp procentowych, tylko na ich różnicy (marży).
Dodatkowo banki lubią małe ryzyko (= pewny zarobek) zamiast ruskiej
ruletki, a złotówka to była taka właśnie ruletka. Jeszcze bardziej
dodatkowo banki zarabiały także na prowizji za przewalutowanie podczas
wypłaty kredytów, oraz miały nadzieję na podobny zarobek podczas spłat
(co się generalnie skończyło, albo zostało bardzo ograniczone, ale
jednak wiele lat trwało).

Gdzie tu mniejsze zarobki?

Zresztą co tu pisać o bankach. Od dawna całe społeczeństwo używało walut
obcych do poważniejszych rozliczeń. Jak to było? "Bilety NBP są niczym
w Polsce" (tak, wiem że później to już były "banknoty"). Nikt się nie
dziwił tym, że walutą kredytu nie jest złoty - lekkie zaskoczenie mogło
wynikać z tego, że to nie były dolary USA (o których Polacy wiedzieli
wszystko, łącznie chyba z technologią "produkcji"), a euro, jeny
i ostatecznie w największej ilości - franki szwajcarskie.

Naprawdę nikt już nie pamięta ogłoszeń "sprzedam samochód/działkę/dom"
itp. - cena XXX "bonów" :-) Nikt nie pamięta pożyczek - nawet bez
procentów (w rodzinie, wśród znajomych) "o równowartości XXX USD"?
Albo jak to mieliśmy się szybciutko znaleźć w eurostrefie i kredyty
w euro miały być przewalutowane bez prowizji? W tym ostatnim niektórzy
zresztą widzieli (być może słusznie) powód, dla którego euro w kredytach
zamieniano na jeny i CHF.

Na początku wieku po prostu w praktyce nie było kredytów hipotecznych
w PLN. Pamiętam, że kredyty obrotowe (krótkoterminowe) zaczynały się
od 30% - i to były tanie wersje, podobno dla wieloletniego klienta
tylko.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 04 May 2021 13:02:24 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:
>>> Łatwo napisać teraz. Kilkanaście lat temu stopy procentowe złotówkowe
>>> były dwucyfrowe, waluta była jedyną opcją nie tylko przy kredytach.
>>
>> Mnie od początku się nie podobało to, że banki jakby chcą mniej
>> zarabiać. To było nieuzasadnione logiką.
>
> Przecież nie zarabiały mniej. Banki nie zarabiają na absolutnej
> wysokości stóp procentowych, tylko na ich różnicy (marży).
> Dodatkowo banki lubią małe ryzyko (= pewny zarobek) zamiast ruskiej
> ruletki, a złotówka to była taka właśnie ruletka. Jeszcze bardziej
> dodatkowo banki zarabiały także na prowizji za przewalutowanie podczas
> wypłaty kredytów, oraz miały nadzieję na podobny zarobek podczas spłat
> (co się generalnie skończyło, albo zostało bardzo ograniczone, ale
> jednak wiele lat trwało).
>
> Gdzie tu mniejsze zarobki?
>
> Zresztą co tu pisać o bankach. Od dawna całe społeczeństwo używało walut
> obcych do poważniejszych rozliczeń. Jak to było? "Bilety NBP są niczym
> w Polsce" (tak, wiem że później to już były "banknoty"). Nikt się nie
> dziwił tym, że walutą kredytu nie jest złoty - lekkie zaskoczenie mogło
> wynikać z tego, że to nie były dolary USA (o których Polacy wiedzieli
> wszystko, łącznie chyba z technologią "produkcji"), a euro, jeny
> i ostatecznie w największej ilości - franki szwajcarskie.

No nie, to juz nie te czasy - dolar zdazyl stracic na popularnosci.
Istotnie - euro powinno byc, ale euro i dolar mialy wyzsze odsetki.
Ktos postawil na franka.

> Naprawdę nikt już nie pamięta ogłoszeń "sprzedam samochód/działkę/dom"
> itp. - cena XXX "bonów" :-) Nikt nie pamięta pożyczek - nawet bez
> procentów (w rodzinie, wśród znajomych) "o równowartości XXX USD"?
> Albo jak to mieliśmy się szybciutko znaleźć w eurostrefie i kredyty
> w euro miały być przewalutowane bez prowizji? W tym ostatnim niektórzy
> zresztą widzieli (być może słusznie) powód, dla którego euro w kredytach
> zamieniano na jeny i CHF.
>
> Na początku wieku po prostu w praktyce nie było kredytów hipotecznych
> w PLN. Pamiętam, że kredyty obrotowe (krótkoterminowe) zaczynały się
> od 30% - i to były tanie wersje, podobno dla wieloletniego klienta
> tylko.

Ale przyszedl rok ~2004, odsetki spadly, i kredyty hipoteczne ruszyly
- takze w PLN.

Nawiasem mowiac - przy stopach rzedu 18% popularne sie zrobily kredyty
samochodowe ... widac to znosne odsetki ... przy mniejszej kwocie i na
pare lat. A potem jeszcze masa kredycikow malych z RRSO ~30%.

J.

do góry

On Tue, 4 May 2021 01:49:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.05.2021 o 00:55, Krzysztof Halasa pisze:
>>> Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym
>>> rozwiązaniem.
>> Łatwo napisać teraz. Kilkanaście lat temu stopy procentowe złotówkowe
>> były dwucyfrowe, waluta była jedyną opcją nie tylko przy kredytach.
>
> Mnie od początku się nie podobało to, że banki jakby chcą mniej
> zarabiać. To było nieuzasadnione logiką.

Ale niekoniecznie mniej.
Wydawalo mi sie, ze po prostu pozyczyli pieniadze na zachodzie,
i z odpowiednia marzą udzielili kredytu w kraju.

Ale nie - pozniej wyszlo, ze bardzo malo pozyczali za granica.
Czyli potrzebny kapital zlotowek znalazl w kraju.
Za to banki zalozyly jakies swapy walutowo-odsetkowe, ktorych nie
rozumiem.

J.

do góry

On Mon, 3 May 2021 15:46:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.05.2021 o 15:39, ąćęłńóśźż pisze:
>> I np. rano gdy klienci muszą spłacać kredyty walutowe kurs walut jest
>> wyższy, a po południu gdy bank już obciążył klientów ratami już niższy?
>> Czy to może typowo nadwiślański wynalazek?
>
> Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym
> rozwiązaniem.

Niekoniecznie.

> Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał
> wysokość rtat, jak jak mu będzie pasowało, no to już w sposób oczywisty
> proszenie się o kłopoty.

I tak, i nie. Mowisz, ze Wibor lepszy?

A wyboru nie miales - albo wlasne mieszkanie, albo brak klopotow :-)

> Czy ktoś widzi powód, by bank nie optymalizował
> się na zysk?

No chocby pierwotne zapewnienia ustne - bank wymienia waluty po kursie
z tabeli, a tabele musi miec rynkową, aby klienci wymieniali.

A potem nagle powstala tabela dla splat kredytow ...

J.

do góry

On Mon, 3 May 2021 15:39:57 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> I np. rano gdy klienci muszą spłacać kredyty walutowe kurs walut jest wyższy, a po
południu gdy bank już obciążył klientów ratami
> już niższy?
> Czy to może typowo nadwiślański wynalazek?

Gdzie indziej moze nie byc tak duzych i regularnych ruchow walutowych.

Ale ... naturalne jest, ze duzy obrot w jedna strone zmienia kurs
waluty ...
Gdyby jeszcze byla jakas mozliwosc splaty w wybranym przez siebie dniu
... ale cos banki niechetne do tego ... takze przy PLN.

No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie.

> -----
>> Tabele kursowe banków SĄ USTALANE PRZEZ NIE SAMODZIELNIE.

J.

do góry

On Mon, 03 May 2021 15:14:35 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:
>> Dostają po łapach za stosowanie kredytów "indeksowanych" (tak jakby w
>> konsekwencji "dla klienta" była różnica od "denominowanych") i dostają
>> po łapach za stosowanie własnych tabel kursowych (co jest kuriozum).
>
> Aczkolwiek trzeba przyznać, że te kredyty - "indeksowane" to było coś
> dziwnego. Do czego miało służyć? To jakiś szczegół formalny, na którym
> zależało bankom?

Gdzies tam masz jeszcze KC i "nalezy sie patrzec na cel i zapisy
umowy, a nie na tytul".
Wyplata kredytu w PLN, splata w PLN ... no to jest kredyt indeksowany,
nawet jak sie nazywa denominowany :-)

Ciekawe, jak im to w bilansie wychodzilo, bo aktualny kapital tez
chyba chcialy indeksowac. A moze nie?

Ale ... skoro zaledwie indeksowany, to czemu dwa rozne kursy wymiany
dla wyplaty i dla rat? Jeden powinien byc, np NBP.

> Stosowanie własnych tabel kursowych jest ok przy zdarzeniach bieżących,
> ale nie w przypadku umowy na X(X) lat. Dokładnie tak samo jak nie
> umawiamy się ze sklepem że będziemy chleb i mleko kupować przez XX lat
> w ilościach YY za cenę określoną w przyszłości przez sklep, tak samo nie
> powinniśmy umawiać się z bankiem na kupowanie (i sprzedawanie) innych
> walut.

Jak widac - masz racje. Ale to teraz widac ... a i tak pewnie nie da
sie negocjowac :-)

> Natomiast bieżące transakcje (w tym np. przewalutowanie wypłaty
> kredytu/transzy) - nie widzę problemu.

Taa, kolega kiedys firmowe wymienial, wieksze kwoty.
I bank mu oferowal lepsze kursy.
I do kazdej wymiany umowe na 20 stron ... a on z tych, co w ciemno nie
podpisuje.

> Z tym że jeśli ktoś już się tak z bankiem umówił, to była to jego
> decyzja, prawo ani np. inny sąd nie powinien w to ingerować. Ja nie
> jestem w ogóle przeciwnikiem istnienia "klauzuli niedozwolonych", ale
> absolutnie nie powinno to dotyczyć głównych postanowień umowy. "Drobne
> druczki", których możliwego sensu ktoś mógł nie zrozumieć - jak
> najbardziej.

A tu widzisz - poniekad wlasnie drobny druczek.
Normalne ze bank wymienia waluty po wlasnym kursie, wiec taki zapis
nie dziwi, ale gdzie gwarancja, ze spread bedzie "przyzwoity" ?

A poprzedni wyrok TSUE - i z chwila zakwestionowania tego kursu, nie
ma jak okreslic glownego postanowienia umowy.

Poza tym zdaje sie, ze cel tych przepisow byl taki, zeby nie oplacalo
sie tych drobnych druczkow - i jak sie zakwestionuje jakis zapis, to
nie wchodzi zastepczy. Bo to by zachecalo do takiego drobnego
oszukiwania - uda sie, to zarobimy wiecej, nie uda sie - to wejdzie
przepis zastepczy i zarobimy normalnie. A tu przedsiebiorca ktory
probuje klienta oszukac ma zostac z niczym.

Mnie sie te klauzule nie podobaja pod innym wzgledem, ale to chyba
troche poprawili.

J.

do góry

On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Mnie od początku się nie podobało to, że banki jakby chcą mniej
>> zarabiać. To było nieuzasadnione logiką.
>
> Ale niekoniecznie mniej.
> Wydawalo mi sie, ze po prostu pozyczyli pieniadze na zachodzie,
> i z odpowiednia marzą udzielili kredytu w kraju.
>
> Ale nie - pozniej wyszlo, ze bardzo malo pozyczali za granica.
> Czyli potrzebny kapital zlotowek znalazl w kraju.
> Za to banki zalozyly jakies swapy walutowo-odsetkowe, ktorych nie
> rozumiem.

A co tu rozumieć? Swapy są swoistym zabezpieczeniem, pozwalają
na utrzymanie kursu na poziomie jaki zabezpieczają. No i pytanie
jaka to różnica dla klienta? IMHO żadna, poza tym że jest punkt
do "czepiania się".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Czy to może typowo nadwiślański wynalazek?
> Gdzie indziej moze nie byc tak duzych i regularnych ruchow walutowych.
> Ale ... naturalne jest, ze duzy obrot w jedna strone zmienia kurs
> waluty ...
> Gdyby jeszcze byla jakas mozliwosc splaty w wybranym przez siebie dniu
> ... ale cos banki niechetne do tego ... takze przy PLN.

Od dawna już można. Kupujesz sobie walutę w dniu w którym chcesz i
przelewasz. :)

> No i od pewnego czasu mozna splacac w walucie.

Od 2011 bodajże. Więc już dłużej można niż "nie można".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym
>> rozwiązaniem.
>
> Niekoniecznie.

Z *założenia jest*.
Nie jest jak zarabiasz w tej obcej walucie, ale to wyjątek. :)

>> Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał
>> wysokość rtat, jak jak mu będzie pasowało, no to już w sposób oczywisty
>> proszenie się o kłopoty.
>
> I tak, i nie. Mowisz, ze Wibor lepszy?
> A wyboru nie miales - albo wlasne mieszkanie, albo brak klopotow :-)

Bzdura. Ja w 2007 wynajmowałem, kupiłem dopiero w 2012.
I nie dość, że taniej kupiłem, to jeszcze z dobrą marżą na KH,
na lepszym etapie zawodowym, a i dzięki temu większe.
Ludzie się tak boją *liczyć* zanim podejmą jakąś decyzję,
że nawet nie rozpatrują tego najmu i zaślepia ich te
"moje moje moje".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On Tue, 4 May 2021 19:26:10 +0200, Wojciech Bancer wrote:
> On 2021-05-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>>> Branie kredytu w obcej walucie jest z założenia dość absurdalnym
>>> rozwiązaniem.
>>
>> Niekoniecznie.
>
> Z *założenia jest*.
> Nie jest jak zarabiasz w tej obcej walucie, ale to wyjątek. :)

No i co z tego, ze zarabiasz w PLN, jak mozesz prace stracic?
A w UE jestesmy ... zawsze mozesz zarabiac w euro.
Z wiekszym trudem - w CHF.

Poza tym jakbys mnie jeszcze w 2008 spytal, to bym powiedzial,
nauczony doswiadczeniem, ze z wielokrotnym spadkiem zlotowki tez
trzeba sie liczyc, ale wtedy inflacja bedzie, bedziesz wiecej
zarabial, mieszkania podrozeja i nie bedzie zle.
Za to odsetki pln podskocza, i wibor podskoczy, i rata kredytu PLN
podskoczy.

W dodatku 3 pierwsze rzeczy sie sprawdzily ... ale po 10 latach
dopiero :-(

>>> Dopuszczenie do tego, ze to bank sobie będzie ustalał
>>> wysokość rtat, jak jak mu będzie pasowało, no to już w sposób oczywisty
>>> proszenie się o kłopoty.
>>
>> I tak, i nie. Mowisz, ze Wibor lepszy?
>> A wyboru nie miales - albo wlasne mieszkanie, albo brak klopotow :-)
>
> Bzdura. Ja w 2007 wynajmowałem, kupiłem dopiero w 2012.
> I nie dość, że taniej kupiłem, to jeszcze z dobrą marżą na KH,

Rownie dobrze moglo sie okazac, ze kryzysu nie ma, frank nadal
leciutko tanieje, mieszkania niebotycznie drozeja, w 2012 juz Cie nie
stac ... i na wynajem tez Cie nie stac.
A jakas madra glowa dodatkowo zablokowala kredyty walutowe, bo to
niebezpieczne :-)

> na lepszym etapie zawodowym, a i dzięki temu większe.
> Ludzie się tak boją *liczyć* zanim podejmą jakąś decyzję,
> że nawet nie rozpatrują tego najmu i zaślepia ich te
> "moje moje moje".

A co tu liczyc - za duzo niewiadomych.
Za to wiadomo, ze jak kredyt splacisz, to bedzie twoje, a w
wynajmowanym ... podwyzka bedzie na emeryturze.

No chyba ze liczysz na to, ze PiS zbuduje te mieszkania na wynajem,
i czynsze beda niskie :-P

J.

do góry