W dniu wtorek, 12 grudnia 2017 08:19:04 UTC+1 użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Nie. Chodzi o rozsądek i ostrożność przy podejmowaniu decyzji.
> I dlaczego ktoś rozsądny ma płacić za frankowych ryzykantów.
> Nie odpowiedziałeś.

Kwestia dyskusyjna na ile byli nierozsądni a na ile zaufali "doradcom klienta"
pracującym w bankach więc w instytucja zaufania publicznego.
Doradcy mieli ciśnienie/śniadaniowanie na CHF to takie produkty proponowali
I o ile chociażby tutejsi grypowicze jakiś poziom wiedzy o finansach mają i pewne
rzeczy są w stanie przewidzieć o tyle mikrochirurg, biolog, nauczyciel, kominiarz,
operator tnc przyszli do banku bo potrzebowali kredyt na mieszkanie. Na finasach się
nie znali, nie przyszli do "Mietka- szybkie pożyczki" w bramie bloku tylko do
INSTYTUCJI ZAUFANIA PUBLICZNEGO. Doradca zaproponował im kredyt w CHF bo taniej, bo
korzystniej, o zagrożeniach niepytany nie wspominał(bo plan wyrobić musi a i prowizja
dla niego od kredytu CHF była kilkanaście razy większa jak ta od kredytu PLN).
Dodaj do tego ówczesny hura optymizm dlakredytów chf w mediach, dodaj PISowskie chyba
"chcą pozbawić obywateli dostępu do tanich kredytów" i okaże się ze o nierozsądność
chodziło.
Bo dokładnie nierozsądni są ci co dzisiaj w PLN(marża+ wibor) biorą.

do góry

W dniu czwartek, 30 listopada 2017 23:37:22 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:

> > A na banksetów jest jak byk zapisany paragraf.
>
> Podaj dokładny numer owego "paragrafu".
286par1 kk- wg mnie pasuje ale ja nie prawnik jestem

Poniżej przekopiuję analizę jednej z umów kredytu "indeksowanego"(kredyt bodajże z
2006r)
Jeśli tam bzdur nie piszą(a nie wiem bo prawnikiem nie jestem) to wszystko tak cacy z
tymi umowami nie było

"Zawarta z bankiem umowa nosi znamiona kredytu indeksowanego do waluty CHF. Praktyki
tej dokonano na podstawie abuzywnych (niedozwolonych) postanowień umownych
zakładających przeliczenie kwoty udzielonego kredytu zgodnie z kursem swobodnie
ustalanym przez bank. W rozumieniu art. 3851 k.c. ww. klauzula nie jest dla Państwa
wiążąca od dnia zawarcia umowy z bankiem. Co ważne, Urząd Ochrony Konkurencji i
Konsumentów w przeszłości uznawał zapisy tożsame z tymi z Państwa umowy kredytowej za
niedozwolone, co skutkowało wpisem do rejestru klauzul abuzywnych (dot. prawomocnych
wyroków) pod numerami 3178, 3179 (Bank Millenium S.A. - wpis do rejestru w dniu 15
maja 2012 r.), 5622 (Bank BPH S.A. - wpis do rejestru w dniu 16 kwietnia 2014 r.),
5743 (BRE Bank S.A. - obecnie mBank S.A. - wpis do rejestru w dniu 5 sierpnia 2014
r.), oraz 6380 (Bank DnB Nord Polska S.A. - wpis do rejestru w dniu 25 kwietnia 2016
r.). (rejestr prowadzony jest przez Prezesa UOKiK i dostępny jest na stronie
internetowej: http://uokik.gov.pl/rejestr/) Dnia 22 stycznia 2016 r. Sąd Najwyższy
potwierdził, iż mechanizm stosowany przez bank umożliwiający dowolne kształtowanie
obowiązków konsumenta przez odwołanie do stosowanej przez bank tabeli kursów, jest
niezgodne z prawem. W orzeczeniu (syg. I CSK 1049/14) Sąd Najwyższy oddala skargę
banku, jednocześnie popierając decyzje Sądu Apelacyjnego w Warszawie (wyrok z 25
czerwca 2014 r.), stwierdzając m.in., że: ,,postanowienia umowne w ustępie (...)
umowy kredytu hipotecznego kształtują prawa i obowiązki kontrahenta banku w sposób
sprzeczny z dobrymi obyczajami i rażąco naruszają jego interesy". Na skutek
aprecjacji franka szwajcarskiego (nadzwyczajnie drastyczna zmiana wartości CHF w
stosunku do PLN) kwota pozostała do spłaty zadłużenia znacząco odbiega od kwoty
kredytu wskazanej w umowie. Skutkiem stosowania indeksacji, mając na uwadze wyłącznie
kapitał (bez odsetek), rzeczywista kwota udzielonego kredytu różniła się od kwoty
kredytu pozostającej do spłaty.
Należy zauważyć, iż na podstawie postanowień umowy bank przedstawia zadłużenie
kredytobiorcy w walucie obcej, nie w walucie, którą udostępnił konsumentowi (PLN).
Podważane postanowienia umowy pozwalały bankowi na jednostronne określenie wysokości
długu konsumenta wobec banku (wyrażonego w walucie obcej). Na mocy podpisanej umowy
kredytowej zobowiązani są Państwo zwracać kapitał w kwocie znacznie odbiegającej od
kwoty wykorzystanego kredytu. Kwota owego kredytu powinna być określona przez bank w
sposób jasny i przejrzysty. W przeciwnym razie jest to działanie sprzeczne z art. 69
Prawa bankowego i może jednocześnie powodować nieważność całej umowy w związku z art.
58 § 1 k.c. 10 marca 2017 r. Sąd Okręgowy w Olsztynie oddalił powództwo przeciwko
Kredytobiorcom zgodnie z art. 69 ust. 1 Prawa bankowego, ,,przez umowę kredytu bank
zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę
środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się
do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego
kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od
udzielonego kredytu.". Podsumowując skutki ekonomiczne stosowanych abuzywnych
postanowień należy zwrócić szczególną uwagę, iż wyrażanie zadłużenia przez bank w
walucie obcej, skutkuje dla klienta niekontrolowanym ryzykiem, dalszym wzrostem długu
w przyszłości. Ze względu na konstrukcję umowy, należność wobec banku może przybierać
dowolne wartości. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał pisemne stanowisko na
temat kredytów we frankach różnych banków, opierając się na określonym stanie
faktycznym i prawnym: https://uokik.gov.pl/istotny_poglad_w_sprawie.php. W związku z
powyższym proponujemy wszczęcie postępowania w oparciu o pozew o zapłatę tytułem
bezskutecznych klauzul waloryzacyjnych z roszczeniem ewentualnym, dotyczącym
nieważności umowy kredytowej.

1. Unieważnienie umowy kredytowej: Wyrok uznający umowę kredytu za nieważną oznacza,
że wszelkie wpłacone dotychczas środki (również potrącone przez bank) w związku z
wykonaniem umowy kredytu należy uznać za świadczenie nienależne, czyli takie, które
bank musi Państwu zwrócić. Dotyczy to również środków wypłaconych przez bank.
Wypadkową takiego wyroku jest więc zamknięcie kwoty należnej bankowi do kwoty
udzielonego kredytu, czego potwierdzeniem może być wyrok z 27 lipca 2016 r. Sądu
Okręgowego w Warszawie, który zasądził od pozwanego banku 85.914,34 zł tytułem
nieważności umowy kredytu (III C 1073/14). Dla Państwa umowy kredytowej ww. założenia
prezentują się następująco:
1) wpłacili Państwo do banku: 169 140 zł,
2) bank wypłacił Państwu: 260 000 zł,
3) różnica (kwota wyczerpująca roszczenia obu stron): 90 860 zł.
Korzystając z powyższej możliwości unieważnienia umowy, roszczenie dot. nadpłat
wynikających z abuzywnych postanowień umowy stanowić będzie roszczenie ewentualne,
tj. rozstrzygane przez Sąd w przypadku uznania umowy za ważną.

2. Odwalutowanie (unieważnienie klauzul indeksacyjnych): Wyrok uznający
postanowienia Państwa umowy za abuzywne oznaczać będzie, że Państwa zobowiązanie
wobec banku powinno być wyrażone w PLN. Wszystkie nadpłaty związane ze wzrostem kursu
CHF traktować należy jako świadczenie nienależne. Co za tym idzie zgodnie z art. 405
k.c. w związku z art. 410 §1 i 2 k.c. podlegają one zwrotowi. Stwierdził to Sąd
Okręgowy w Warszawie w dniu 31 maja 2017 r. (II C 920/15) wydał wyrok, w który
nakazał Raiffeisen Polbank zwrot kwot pobranych na podstawie abuzywnych postanowień
dotyczących indeksacji kredytu. Sąd Okręgowy (II Ca 2200/16) podtrzymał wyrok Sądu
Rejonowego dla WrocławiaFabrycznej (XIV C 2126/15). 21 kwietnia 2017 r. w Sądzie
Rejonowym dla WarszawyŚródmieścia zapadł wyrok (VI C 114/16) korzystny dla
kredytobiorców dawnego Polbank EFG (obecnie Raiffeisen Bank Polska). 10 sierpnia 2017
r. Sąd Okręgowy (II Ca 2227/16) podtrzymał wyrok Sądu Rejonowego dla
Wrocławia-Fabrycznej z 1 sierpnia 2016 r. (XIV C 227/15). Dla Państwa umowy
kredytowej ww. założenia prezentują się następująco:
1) nadpłacili Państwo przez różnice kursowe (wartość sporu): 35 994 zł,
2) rokowane obniżenie salda kredytu: 157 403 zł

Ze względu na wzorcowość umowy kredytowej istnieje możliwość połączenia powyższych
wariantów w jednym pozwie. Nawet jeśli doszłoby do nieoczekiwanego oddalenia
powództwa w zakresie odwalutowania, sąd jest zobowiązany do rozpatrzenia wniosku o
jej unieważnienie.
"

do góry

Kto przygotował tę analizę?


-----
> Poniżej przekopiuję analizę jednej z umów kredytu "indeksowanego"

do góry

W dniu wtorek, 12 grudnia 2017 10:09:26 UTC+1 użytkownik ń napisał:
> Kto przygotował tę analizę?
>

dopytam i jutro dam znac.
Ale podejrzewam ze jakaś lokalna kancelaria prawna
Mnóstwo tego teraz powstało.

do góry

W dniu wtorek, 12 grudnia 2017 09:38:20 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

> Doradcy mieli ciśnienie/śniadaniowanie na CHF to takie produkty proponowali

ciśnienie/zadaniowanie

do góry

Różnie to było, spora część doradców "skoligaconych" wciskała produkty L.C. "weź 200
tys. więcej, i te nadwyżkę ulokuj w naszym funduszu ...".


-----
> zadaniowanie

do góry

Użytkownik Kamil Jońca k...@p...onet.pl ...

>>> [...]
>>>>>>
>>>>> Odpowiedzi frankowiczów mniej więcej znam.
>>>>> Cały czas nie znam odpowiedzi na pytanie co z tymi, co kredytów
>>>>> nie wzięli, mieszkań nie kupili, bo że rozsądek podpowiada, że
>>>>> ceny
>>> [...]
>>>>
>>>> Co do konsekwencji, ci rozsadniejsi frankowicze jak najbardziej
>>>
>>> Nie odpowiedziałeś na pytanie.
>>> KJ
>>>
>> Ale o co pytasz?
>> Przeciez tu nie o cene mieszkania a o cene kredytu chodzi.
>>
> Nie. Chodzi o rozsądek i ostrożność przy podejmowaniu decyzji.
> I dlaczego ktoś rozsądny ma płacić za frankowych ryzykantów.

Kto to jest ten rozsadny?
Bo w sumie to nie wiem kogo masz na mysli jako tego płacacego.

> Nie odpowiedziałeś.

Staram sie :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Łatwiej poznać ludzkość niż pojedynczego człowieka"
Francois La Rochefoucauld

do góry

Użytkownik Kris k...@g...com ...

> o zagrożeniach niepytany nie wspominał

A pytany umniejszał ich wage do minimum.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Błędy człowieka szlachetnego są jak zaćmienie Słońca lub Księżyca.
Wszyscy je widzą." - Konfucjusz

do góry

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski p...@c...fontem.lucida.console
...

>>> Ktoś siłą zmuszał do zaciągania kredytów?
>>> Chyba Bóg, ale On zmusza ogólnie:
>
>> Rozumiem, ze wczesniejsze setki dyskusji nie sprawiły ze
>> przynajmniej znasz odpowiedz frankowiczów na to pytanie?
>
> Co do zasady ;) -- banki nikogo nie zmuszają do zaciągania kredytów.
> ,,Przemocy'' ;) używają wtedy, gdy nie przyznają kredytu. Na nic te
> setki ,,dyskusji'' -- póki potencjalny kredytobiorca nie wyrazi
> chęci (popartej dokumentacją uwiarygodniającą), póty bank kredytem
> nie obdarzy. (pomijam błędy, które są korektowane niemal
> natychmiast)
>
Czyli według ciebie co do zasady tylko akwizytorzy sa w stanie oszukac
klienta.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każdy człowiek ma jakiegoś fioła, ale zdaje się, że największym
jest mniemanie, że się nie ma go wcale." Nikos Kazantzakis

do góry

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski p...@c...fontem.lucida.console
...

>> Wielokrotnie juz oszusci "marketingowcy" sprzedali coś nieswiadomym
>> ludziom i wielokrotnie jeszcze sprzedadza.
>
> Ty już zapowiadasz przyszłość co do przewalutowywania.

Ja zapowiadam? Gdzie?

> Jeśli za jakiś czas franki znów sięgną 5 pln -- nadal
> będziesz utrzymywał podgląd o nieświadomości?
>
Musisz konkretniej zapytac, jaka sytuacje masz na mysli.
>
> Przy korycie ludzie są zazwyczaj świadomi, rozumni,
> przedsiębiorczy, podejrzliwi do przesady -- brak im
> dziecięcej naiwności itd... Ale gdy franki podrożały
> -- nagle wielu powołuje się na niepoczytalność...
>
przy korycie = kupujacy mieszkanie?

>> Beda zawsze krok, dwa do przodu przynajmniej przed czescia
>> spoleczenstwa.
>
>> Co do konsekwencji, ci rozsadniejsi frankowicze jak najbardziej
>> rozumieja, ze ponosza jakas czesc winy i zapewne wzieliby pod uwage
>> rozwiazanie w ktorym jakas czesc kosztu przewalutowania wzieliby na
>> siebie. A co swoje przeszli i nadenerwowali sie to nerwów i
>> niepewnosci nikt nikomu nie odda.
>
> Ich nerwy to (jak sami zauważają) kilka dych pln miesięcznie na
> jedno mieszkanie. Gdy tacy ludzie wzięli kredyt, aby płodzić dzieci,
> drobny fragment 500+ spłaca niespodziewaną nadwyżkę.
>
> Franki niby poszły w górę ostro, ale przy okazji niespodziewanie w
> dół poszło oprocentowanie.
>
Widocznie luzno podchodzisz sobie do tematu pod tytułem:
- mam mieszkanie za 200 a kredytu 400
- jak franek skoczy to bede miał 600 i nie spłace tego nawet przez 50lat
- mam dzieci i musze byc odpowiedzialny.
Przyznam ze mnie by taka lekkosc przychodziła z trudnoscia.
>
> Zgodzę się na ,,pomoc'' (czyli solidarne spłacanie) frankowiczom
> wtedy, gdy frankowicze zgodzą się na pokrycie moich strat ;)
> związanych z niekupieniem BTC! ;) A i to tylko wtedy, gdy BTC będą
> nadal szły w górę, bo jeśli runą -- będę chełpił się swoją
> przezornością. ;)
>
O ile pokazesz jaka instytucja namawiała cie do inwestycji w cos innego
przekonujac ze BTC to kupa to czemu nie.
>
> Bez BTC?... Straciłem ;) masę forsy z powodu omijania gier
> hazardowych, czy choćby totolotka! Nie spekulowałem na giełdach, ani
> nawet nie handlowałem walutami czy ropą naftową bądź srebrem...
> Przecież ktoś powinien ;) mi pomóc i za mnie zapłacić!!!! ; )
>
Dokładnie. Idz do tego co cie oszukał i walcz!
>
> W ING można było kupić papiery i sprzedać w przeszłości, :) wiedząc
> w momencie podejmowania decyzji o tym, czy zdrożały, czy nie... Ty
> byś właśnie tak chciał żyć.
>
Ja?
>
> Pomyśl może o drukowaniu forsy -- drukowałbyś tanio ładne, tanie
> banknoty... ;)
>
Sa inne instytucje do tego. I nie znosza konkurencji! :)

> Ludzi należy uczyć uczciwego zarabiania -- w tym także dotrzymywania
> obietnic i umów. Jeśli ktoś mylnie uważał, że zdoła żyć kosztem
> innych ludzi, powinien ,,posprzątać'' po sobie.
>
Zgadzam sie. Odpowiedzialnosci za słowa równiez!
>
> Jesteś ponoć prawnikiem, więc zapytam Cię:
>
skad to ponoc wziałes?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Obelgi to argumenty tych, którzy nie mają argumentów"
Jan Jakub Rousseau

do góry