W dniu 2012-05-07 23:19, osa pisze:
> W dniu 2012-05-07 01:05, kompek pisze:
>> Nie dziwne to troche?
>
> A mnie się wydaje, że idzie ku normalności... Polska to kraj pieczątek,
> im więcej na dokumencie tym jest on ważniejszy! Najlepiej jeszcze, jakby
> każdy podpis przy pieczątce poświadczać notarialnie! Wtedy to byłby
> dopiero ważny dokument... a nie taki bez pieczątki, z podpisem, tylko... ;)

Jeszcze zróbmy notarialne poświadczanie pieczątek - do kompletu :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2012-05-07 23:21, Liwiusz pisze:
> W dniu 2012-05-07 23:19, osa pisze:
>> W dniu 2012-05-07 01:05, kompek pisze:
>>> Nie dziwne to troche?
>>
>> A mnie się wydaje, że idzie ku normalności... Polska to kraj pieczątek,
>> im więcej na dokumencie tym jest on ważniejszy! Najlepiej jeszcze, jakby
>> każdy podpis przy pieczątce poświadczać notarialnie! Wtedy to byłby
>> dopiero ważny dokument... a nie taki bez pieczątki, z podpisem,
>> tylko... ;)
>
> Jeszcze zróbmy notarialne poświadczanie pieczątek - do kompletu :)
>
Ciiiiiiii :P Oni jeszcze na to nie wpadli, a teraz przeczytają i od
jutra będzie to wymagane!

Ale poważnie to mnie co jakiś czas trafia, np. jak się okazuje, że umowy
telekomunikacyjne zawiera się w formie aktu notarialnego... przynajmniej
wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

do góry

W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:

> wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
> na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
> odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
> że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
> fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...

To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2012-05-07 23:34, Liwiusz pisze:
> W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:
>
>> wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
>> na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
>> odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
>> że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
>> fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...
>
> To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
> podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
> pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
> tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
> poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?
>
Gdyby Zenek dysponował prawidłowym pełnomocnictwem i dodatkowo (choć nie
koniecznie) miałbym do porównania podpis Mietka z jego poprzedniej
pożyczki to czy miałbym podstawę odmówić? Tym bardziej jakby Mietek
zadzwonił i powiedział, że przyjdzie Zenek...

do góry

W dniu 2012-05-07 23:46, osa pisze:
> W dniu 2012-05-07 23:34, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:
>>
>>> wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
>>> na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
>>> odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
>>> że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
>>> fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...
>>
>> To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
>> podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
>> pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
>> tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
>> poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?
>>
> Gdyby Zenek dysponował prawidłowym pełnomocnictwem i dodatkowo (choć nie
> koniecznie) miałbym do porównania podpis Mietka z jego poprzedniej
> pożyczki to czy miałbym podstawę odmówić?

Jeśli zaryzykowałbyś swoje umiejętności grafologa i ocenił prawdziwość
podpisu - to tak. Ja bym jednak nie ryzykował, a tym bardziej nie może
tego robić duża firma.

> Tym bardziej jakby Mietek
> zadzwonił i powiedział, że przyjdzie Zenek...

Nadal nie mam pewności, czy przyniesione przez Zenka upoważnienie
faktycznie jest to, które podpisał Mietek. Nie ufam Mietkowi, właściwie
w ogóle go nie znam, on mnie też, mogę podejrzewać, że chcą mnie oszukać
(a przynajmniej swoje procedury powinienem mieć zabezpieczone na takie
okazje).

OK, jeśli mówimy o "stówce dla kolegi" - nie ma sprawy. Ale nie oczekuj,
że takie naiwne procedury będzie oficjalnie miała wdrożone profesjonalna
firma.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2012-05-08 07:24, Liwiusz pisze:
> W dniu 2012-05-07 23:46, osa pisze:
>> W dniu 2012-05-07 23:34, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2012-05-07 23:27, osa pisze:
>>>
>>>> wg operatorów, którzy wymagają pełnomocnictwa notarialnego. Oczywiście
>>>> na nieśmiałe sugestie że KC jednak w tym kraju obowiązuje otrzymuje się
>>>> odpowiedź, że takie są PROCEDURY. Co gorsza zapytałem o UKE i odpisali,
>>>> że niby nie mogą żądać, ale że to w trosce o klienta i w zasadzie to
>>>> fajnie że żądają... ręce opadły po raz n-ty...
>>>
>>> To akurat jest uzasadnione. Jakbyś chciał pożyczyć Mietkowi 1000zł i na
>>> podpisanie umowy przyszedłby Zenek i by zaręczał, że on to ma
>>> pełnomocnictwo Mietka, nawet by Ci je pokazywał (z jego podpisem, ale Ty
>>> tego nie wiesz), to też byś żądał przynajmniej notarialnego
>>> poświadczenia podpisu na pełnomocnictwie, nieprawdaż?
>>>
>> Gdyby Zenek dysponował prawidłowym pełnomocnictwem i dodatkowo (choć nie
>> koniecznie) miałbym do porównania podpis Mietka z jego poprzedniej
>> pożyczki to czy miałbym podstawę odmówić?
>
> Jeśli zaryzykowałbyś swoje umiejętności grafologa i ocenił prawdziwość
> podpisu - to tak. Ja bym jednak nie ryzykował, a tym bardziej nie może
> tego robić duża firma.
>
Masz rację, grafologia to raczej tak 'na oko' i hobbystycznie bo
podstawą jest poprawne pod względem formalnym pełnomocnictwo.
Ewentualnie gdyby coś podpadło to PO wykonaniu czynności z 'użyciem'
pełnomocnictwa można by podjąć kroki wyjaśniające czy aby na pewno
wszystko było z nim ok.

>> Tym bardziej jakby Mietek
>> zadzwonił i powiedział, że przyjdzie Zenek...
>
> Nadal nie mam pewności, czy przyniesione przez Zenka upoważnienie
> faktycznie jest to, które podpisał Mietek. Nie ufam Mietkowi, właściwie
> w ogóle go nie znam, on mnie też, mogę podejrzewać, że chcą mnie oszukać
> (a przynajmniej swoje procedury powinienem mieć zabezpieczone na takie
> okazje).
>
> OK, jeśli mówimy o "stówce dla kolegi" - nie ma sprawy. Ale nie oczekuj,
> że takie naiwne procedury będzie oficjalnie miała wdrożone profesjonalna
> firma.

Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest wymagane
pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać. W każdym
innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Spójrz na to też z drugiej strony: Mietek potrzebuje pilnie kasy na coś
ważnego (np niech będzie dramatycznie: na leki) ale nie może się stawić
osobiście... po kasę wysyła Zenka dając mu pełnomocnictwo, a Ty
odmawiasz spełnienia woli Mietka. Czy Mietek będzie zadowolony? Wersja
dramatyczna: Mietkowi umiera dziecko bo nie dostało leków, a pazerny
szpital/lekarz odmówił pomocy (było chyba reklamówce jednej partii ;))

Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od Ciebie
to Ty jesteś kryty, a zwrotu kasy Mietek będzie dochodził od Zenka
(sprawa cywilna), a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za podrobienie
podpisu...

Może kiedyś i w tym kraju będzie normalnie, tzn. osoba z pełnomocnictwem
nie będzie uważana za oszusta... tak jak to ma miejsce teraz. No ale to
daleka droga przed nami...

A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.
Oczywiście podstawy prawnej nie była w stanie podać (bo nie ma) i
dopiero po awanturze z przełożonym przyjęła pełnomocnictwo zwykłe.

do góry

osa <o...@g...pl.ee> writes:

[...]
>
> Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
> wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego
> żądać. W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z
> prawem.

Ekhem. Wg mnie działa to w drugą stronę. Jeśli gdzieś jest napisane, że
wymagamy np. pełnomocnictwa notarialnego to wtedy "zwkłe pisemne" jest
po prostu nieważne. Natomiast raczej nikt nie zabroni przedsiębiorstwu
wymagania pełnomocnictwa notarialnego "bo tak mu się podoba".[1]



KJ
[1] być może są jakieś wyjątki w przypadku władz publicznych i w
przypadku zadań mocno uregulowanych, ale to już jakby inna kwestia.

--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiary
godny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
"The sixties were good to you, weren't they?"
-- George Carlin

do góry

maruda <m...@n...com> writes:

> Nie wiem, czy też tak mam w ING.
> Myślę, że kod kreskowy i nr ma zaszyte także ID pracownika.
> Kopia zostaje w systemie banku, więc w razie konieczności dowodzenia
> czegoś przed sądem można dotrzeć także do "ich" egzemplarza, choćby
> elektronicznego. Nie robiłem "w systemach dla banków", ale sądzę, że
> archiwowane są w czymś w rodzaju pamięci fiskalnej.

Tyle że klient nie ma w praktyce możliwości dotrzeć do "ich"
egzemplarza. Jeśli nie ma imienia i nazwiska pracownika podpisującego
umowę, to moim zdaniem nie da się pokazując w sądzie tylko umowę niczego
udowodnić. Nie żeby dodanie do tego pieczątki wiele zmieniało, no
i trzeba pamiętać że bank ma dużo więcej możliwości jeśli chce oszukać
klienta (wystarczy że np. fikcyjnie obciąży mu konto jakimiś
transakcjami i np. skorzysta z BTE).

> Parę lat temu zbulwersowało mnie, że Netia przysyła umowę dla firmy z
> zeskanowanym (a nie własnoręcznym) podpisem ich reprezentanta. Ale
> "nasz" prawnik wyjaśnił mi, że jest OK.

Jest ok, bo taka umowa z Netia nie stanowi dla firmy praktycznie żadnego
ryzyka. Natomiast z bankiem to nieco inaczej wygląda.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> Dodam jeszcze, że wyższość pieczątki nad podpisem stosują polskie
> urzędy skarbowe, potwierdzając przyjęcie PITa wyłącznie prezentatą,
> bez podpisu. Jak potem miałbym dowodzić, że prezentata faktycznie
> pochodzi od US, tego nie wiem :)

Może na zasadzie, że "wszystkim tak stawiają", i że składanie PITa nie
jest opcjonalne.
--
Krzysztof Halasa

do góry

osa <o...@g...pl.ee> writes:

> Masz rację, grafologia to raczej tak 'na oko' i hobbystycznie bo
> podstawą jest poprawne pod względem formalnym pełnomocnictwo.
> Ewentualnie gdyby coś podpadło to PO wykonaniu czynności z 'użyciem'
> pełnomocnictwa można by podjąć kroki wyjaśniające czy aby na pewno
> wszystko było z nim ok.

Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
(nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
spektrografii.

> Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
> wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
> W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.

Nope, jest oczywiście odwrotnie.

> Spójrz na to też z drugiej strony: Mietek potrzebuje pilnie kasy na
> coś ważnego (np niech będzie dramatycznie: na leki) ale nie może się
> stawić osobiście... po kasę wysyła Zenka dając mu pełnomocnictwo, a Ty
> odmawiasz spełnienia woli Mietka. Czy Mietek będzie zadowolony?

To jego sprawa.

> Wersja
> dramatyczna: Mietkowi umiera dziecko bo nie dostało leków, a pazerny
> szpital/lekarz odmówił pomocy (było chyba reklamówce jednej partii ;))

Brak związku z pełnomocnictwem.

> Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
> Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od
> Ciebie to Ty jesteś kryty,

Ale co z kasą?

> a zwrotu kasy Mietek będzie dochodził od
> Zenka (sprawa cywilna),

Nie, on w ogóle nie będzie się tym interesował. Ty będziesz, bo nie
będziesz miał kasy (np. dla niego - więc może w ogóle sie tym
zainteresuje).

> a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za
> podrobienie podpisu...

I to zamienisz na kasę?

> Może kiedyś i w tym kraju będzie normalnie, tzn. osoba z
> pełnomocnictwem nie będzie uważana za oszusta... tak jak to ma miejsce
> teraz. No ale to daleka droga przed nami...

Przecież to akurat jest normalne, a zresztą myślisz że za granicą to jak
jest? Pełnomocnictwo musi być uznane przez drugą stronę, a tak jest
jeśli
a) jest ono notarialne lub konsularne (też się sprawdza), lub
b) potwierdzone przez kogoś, komu ufamy (też oczywiście sprawdzamy), lub
c) sprawa nie jest istotna.

"C" często działa.

> A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
> adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.

Normalne.

> Oczywiście podstawy prawnej nie była w stanie podać (bo nie ma) i
> dopiero po awanturze z przełożonym przyjęła pełnomocnictwo zwykłe.

Jeśli klient wyprze się takiego pełnomocnika to nic mu nie zrobi. Akurat
urzędy skarbowe to instytucje podwyższonego ryzyka pod tym względem.
Z tym brakiem podstawy prawnej to przeczytałbym dokładniej.
--
Krzysztof Halasa

do góry