W dniu 2012-05-08 21:42, Krzysztof Halasa pisze:
> osa<o...@g...pl.ee> writes:
>
>> Masz rację, grafologia to raczej tak 'na oko' i hobbystycznie bo
>> podstawą jest poprawne pod względem formalnym pełnomocnictwo.
>> Ewentualnie gdyby coś podpadło to PO wykonaniu czynności z 'użyciem'
>> pełnomocnictwa można by podjąć kroki wyjaśniające czy aby na pewno
>> wszystko było z nim ok.
>
> Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
> (nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
> Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
> spektrografii.
>
>> Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
>> wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
>> W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.
>
> Nope, jest oczywiście odwrotnie.

No jak? Przecież w KC jest napisane kiedy musi być notarialne, więc w
innych przypadkach NIE musi...

>
>> Spójrz na to też z drugiej strony: Mietek potrzebuje pilnie kasy na
>> coś ważnego (np niech będzie dramatycznie: na leki) ale nie może się
>> stawić osobiście... po kasę wysyła Zenka dając mu pełnomocnictwo, a Ty
>> odmawiasz spełnienia woli Mietka. Czy Mietek będzie zadowolony?
>
> To jego sprawa.
>
>> Wersja
>> dramatyczna: Mietkowi umiera dziecko bo nie dostało leków, a pazerny
>> szpital/lekarz odmówił pomocy (było chyba reklamówce jednej partii ;))
>
> Brak związku z pełnomocnictwem.
Czemu, Zenek miał pełnomocnictwo Mietka więc powinien wrócić z kasą...

>> Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
>> Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od
>> Ciebie to Ty jesteś kryty,
>
> Ale co z kasą?

Kasę ma Zenek który miał pełnomocnictwo Mietka
>> a zwrotu kasy Mietek będzie dochodził od
>> Zenka (sprawa cywilna),
>
> Nie, on w ogóle nie będzie się tym interesował. Ty będziesz, bo nie
> będziesz miał kasy (np. dla niego - więc może w ogóle sie tym
> zainteresuje).
>
>> a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za
>> podrobienie podpisu...
>
> I to zamienisz na kasę?

Ja? Ja kasę dałem Zenkowi, dłużnikiem jest Mietek, bo mam pełnomocnictwo
do wypłaty kasy Mietka Zenkowi

>> Może kiedyś i w tym kraju będzie normalnie, tzn. osoba z
>> pełnomocnictwem nie będzie uważana za oszusta... tak jak to ma miejsce
>> teraz. No ale to daleka droga przed nami...
>
> Przecież to akurat jest normalne, a zresztą myślisz że za granicą to jak
> jest? Pełnomocnictwo musi być uznane przez drugą stronę, a tak jest
> jeśli
> a) jest ono notarialne lub konsularne (też się sprawdza), lub
> b) potwierdzone przez kogoś, komu ufamy (też oczywiście sprawdzamy), lub
> c) sprawa nie jest istotna.
>
> "C" często działa.

Każda sprawa która nie wymaga formy aktu notarialnego jest z punktu
widzenia pełnomocnictwa nieistotna... jakby była istotna to by
ustawodawca uznał, że wymaga formy aktu notarialnego i wtedy
pełnomocnictwa w takiej formie...

>> A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
>> adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.
>
> Normalne.

Czyżby? TO jak? W sądzie też byś wymagał, żeby pełnomocnictwo adwokata
poświadczył notariusz?

>> Oczywiście podstawy prawnej nie była w stanie podać (bo nie ma) i
>> dopiero po awanturze z przełożonym przyjęła pełnomocnictwo zwykłe.
>
> Jeśli klient wyprze się takiego pełnomocnika to nic mu nie zrobi. Akurat
> urzędy skarbowe to instytucje podwyższonego ryzyka pod tym względem.
> Z tym brakiem podstawy prawnej to przeczytałbym dokładniej.

Sugerujesz, że adwokat poszedłby gdziekolwiek gdyby nie miał podstawy
(pełnomocnictwa) do reprezentowania klienta?

do góry

W dniu 2012-05-08 21:58, osa pisze:

>>> Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
>>> wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
>>> W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.
>>
>> Nope, jest oczywiście odwrotnie.
>
> No jak? Przecież w KC jest napisane kiedy musi być notarialne, więc w
> innych przypadkach NIE musi...

Ale może i druga strona może taki wymóg zastosować.

>>> a gratis Zenek będzie miał sprawę karną za
>>> podrobienie podpisu...
>>
>> I to zamienisz na kasę?
>
> Ja? Ja kasę dałem Zenkowi, dłużnikiem jest Mietek, bo mam pełnomocnictwo
> do wypłaty kasy Mietka Zenkowi

Sęk w tym, że nie masz pełnomocnictwa Mietka. Do Mietka żadnego
roszczenia nie masz.

> Każda sprawa która nie wymaga formy aktu notarialnego jest z punktu
> widzenia pełnomocnictwa nieistotna... jakby była istotna to by
> ustawodawca uznał, że wymaga formy aktu notarialnego i wtedy
> pełnomocnictwa w takiej formie...

A co to za bzdura?

Wiesz, to tak jakby mówić, że skoro pożyczka do 500zł nie musi być
stwierdzona pismem, to ktoś się będzie oburzał, że nie może pożyczyć
500zł "na gębę".


> Sugerujesz, że adwokat poszedłby gdziekolwiek gdyby nie miał podstawy
> (pełnomocnictwa) do reprezentowania klienta?

Tu jest sprawa delikatnie inna. Pomijając brak anonimowości i etykę
zawodową, adwokat działa w imieniu klienta, a nie swoim. Żadnej korzyści
dla siebie nie uzyska, załatwiając sprawę klienta, więc jest mniejsze
prawdopodobieństwo, że będzie działał z fałszywym pełnomocnictwem.
Natomiast Zenek odbierający kasę dla Mietka... sam widzisz.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2012-05-08 21:42, Krzysztof Halasa pisze:

> Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
> (nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
> Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
> spektrografii.

Nie polemizuję, ale wtrącam swoje 3 grosze:
Bardzo łatwo odróżnić.
Bierze się watkę, na nią trochę acetonu, spirytusu, wody, czy innego
rozpuszczalnika i pociera się zapisany/zadrukowany papier. To "czarne"
się rozmazuje. Zależnie od składu tuszu rozmazuje się różnie. Czasami
rozmazuje się tworząc tęczowy "spektrogram". To taka "chromatografia dla
ubogich" :) [Bardziej zaawansowana technika: wyciąć kawałek "czarnego",
przykleić do paska szkolnej bibuły i wstawić pionowo na 1mm do
rozpuszczalnika.]
Jeśli podpis rozmazuje się tak samo, jak część "drukowana", to wiadomo.

A w części polemicznej - jeśli "ktoś" wstawia ze skanu (lub wykonuje
własnoręcznie) podpis *innej osoby* , to popełnia poważne przestępstwo.
Jeśli ja sam wstawiam ze skanu swój podpis - to jest OK. I tu ma być ta
granica/bariera.

--

Dziękuję. Pozdrawiam Ten Maruda

do góry

osa <o...@g...pl.ee> writes:

>>> Oczekuję respektowania prawa. Jeśli KC mówi wyraźnie kiedy jest
>>> wymagane pełnomocnictwo notarialne to tylko wtedy można takiego żądać.
>>> W każdym innym przypadku w mojej ocenie jest to niezgodne z prawem.
>>
>> Nope, jest oczywiście odwrotnie.
>
> No jak? Przecież w KC jest napisane kiedy musi być notarialne, więc w
> innych przypadkach NIE musi...

Nie musi, ale jeśli ktoś wymaga, to to nie jest niezgodne z prawem. Nie
jest tylko tym prawem wymagane.

>>> Nie jestem prawnikiem (na szczęście ;) ) ale wydaje mi się, że jeśli
>>> Zenek na podstawie lewego pełnomocnictwa Mietka dostanie kasę od
>>> Ciebie to Ty jesteś kryty,
>>
>> Ale co z kasą?
>
> Kasę ma Zenek który miał pełnomocnictwo Mietka

Ale skąd wiemy i jak udowodnimy że Mietek rzeczywiście takiego
pełnomocnika ustanowił?

> Każda sprawa która nie wymaga formy aktu notarialnego jest z punktu
> widzenia pełnomocnictwa nieistotna... jakby była istotna to by
> ustawodawca uznał, że wymaga formy aktu notarialnego i wtedy
> pełnomocnictwa w takiej formie...

Nope. Aktu notarialnego wymagają głównie takie sprawy, których w żaden
inny sposób nie dałoby się łatwo udowodnić (także po dłuższym czasie).
Dużo większe transakcje nie wymagają notariusza.

>>> A z ciekawostek: w jednym z US mądra pani urzędniczka zażądała od
>>> adwokata reprezentującego klienta pełnomocnictwa notarialnego.
>>
>> Normalne.
>
> Czyżby? TO jak? W sądzie też byś wymagał, żeby pełnomocnictwo
> adwokata poświadczył notariusz?

A co to ma do rzeczy. Musisz mieć pełnomocnictwo uznawane przez drugą
stronę i tyle. Urzędy mogą mieć dodatkowe regulacje, ale to nie zmienia
istoty rzeczy. Tak czy owak działania fałszywego pełnomocnika są
nieskuteczne i na ryzyko drugiej strony (także wtedy, gdy nie da się
udowodnić pełnomocnictwa).

> Sugerujesz, że adwokat poszedłby gdziekolwiek gdyby nie miał podstawy
> (pełnomocnictwa) do reprezentowania klienta?

A skąd ja mogę wiedzieć?
--
Krzysztof Halasa

do góry

maruda <m...@n...com> writes:

> W dniu 2012-05-08 21:42, Krzysztof Halasa pisze:
>
>> Żadna grafologia na to nie pomaga, zresztą skaner i drukarka 300 DPI
>> (nie ma już takich? No to 600 DPI) załatwiają sprawę definitywnie.
>> Wydruku z atramentówki nie odróżnisz od podpisu bez przynajmniej jakiejś
>> spektrografii.
>
> Nie polemizuję, ale wtrącam swoje 3 grosze:
> Bardzo łatwo odróżnić.
> Bierze się watkę, na nią trochę acetonu, spirytusu, wody, czy innego
> rozpuszczalnika i pociera się zapisany/zadrukowany papier.

To nie daje żadnej możliwości odróżnienia na etapie np. wypłacania
pieniędzy.

> To "czarne"
> się rozmazuje. Zależnie od składu tuszu rozmazuje się różnie. Czasami
> rozmazuje się tworząc tęczowy "spektrogram". To taka "chromatografia
> dla ubogich" :) [Bardziej zaawansowana technika: wyciąć kawałek
> "czarnego", przykleić do paska szkolnej bibuły i wstawić pionowo na
> 1mm do rozpuszczalnika.]
> Jeśli podpis rozmazuje się tak samo, jak część "drukowana", to
> wiadomo.

Nic nie wiadomo. A jeśli pod światło widać, że cały kwit jest
wydrukowany na laserze, zaś podpis jest czarny, tak jakby był wykonany
czarnym atramentem?

> A w części polemicznej - jeśli "ktoś" wstawia ze skanu (lub wykonuje
> własnoręcznie) podpis *innej osoby* , to popełnia poważne
> przestępstwo. Jeśli ja sam wstawiam ze skanu swój podpis - to jest OK.
> I tu ma być ta granica/bariera.

Tyle że na tej podstawie troche ryzykownie jest chyba wypłacić jakiemuś
np. słupowi nawet 500 zł.
--
Krzysztof Halasa

do góry