Dnia Wed, 30 Mar 2011 09:26:19 +0200, totus napisał(a):

> Elab wrote:
>
>>
>>> Ludzi denerwuje samo możliwość dokonania wyboru innego niż oni dokonali.
>>> Teraz ponad 80% nie chce możliwości. Powtórzę dużymi literami -
>>> możliwości ubezpieczenia dobrowolnego - jeszcze raz, dobrowolnego - na
>>> zdrowie.
>>
>> W mojej ocenie przykłady które przytoczyłeś a można dawać ich setki (
>> regulacja leków, prawo budowlane, nieśmiertelne pasy, przymus
>> ubezpieczeń, prawo do posiadania broni,wysokie podatki itp itd ) to są
>> skutki pewnych rozwiązań systemowych, czyli szeroko pojętego prawa do
>> wyboru i brania odpowiedzialności za swój wybór ( i co podkreślam
>> odpowiedzialności osobistej, a nie grupowej ... jak próbował ktoś na tym
>> forum wmawiać )
>>
>> w Polsce jedyną osobą publiczną głoszącą hasło "chcącemu nie dzieje się
>> krzywda" jest Janusz Korwin Mikke i w jego wizji świata te dwa słowa:
>> wolność i odpowiedzialność są nierozłączne. I tak naprawdę od nich
>> powinno zaczynać się każde rozumowanie.
>>
>> Ktoś przytoczył kontrargument "że jak ktoś wsiądzie do auta bez
>> zagłówków i sobie coś zrobi to nie będzie dobrze ...bo wszyscy za to
>> zapłacą", nie przyjął do wiadomości że każdy powinien w całości brać za
>> swoje życie odpowiedzialność, bo jak by ktoś obciął sobie nożem palca
>> przy śniadaniu ( w Polsce co rok jest kilkanaście takich przypadków ) to
>> przecież nie znaczy że mamy zakazać noży.
>>
>> Można zaobserwować pewną "systemową" zależność: pod pretekstem
>> zdejmowania z nas odpowiedzialności zabierają nam też prawa, twierdząc
>> że ludzie są głupi i nie poradzili by sobie z odpowiedzialnością. JKM
>> twierdzi że proces zabierania praw i odpowiedzialności robi z ludzi
>> bydlęta hodowlane rodem z filmów science fiction, komuniści typu
>> Ikonowicz twierdzą że pełna wolność prowadziła by do "dzikiego zachodu".
>> I tutaj może pojawiać się potrzeba wyboru, ja np. zdecydowanie wolę być
>> cowboyem niż wypasanym bydłem :-)
>
> Tak. To jest mój punkt widzenia.

Załóżmy, ze istnieje kraj w którym wszyscy są wolni ale zadajmy sobie
pytanie czy wtedy będą odpowiedzialni? Czy jest odpowiedzialny osobnik
mający ponad 20lat (a więc dorosły) i poruszający się motocyklem z
predkością ponad 200km/h. Grozi mu mandat, ale i tak ta groźba go nie
powstrzyma skoro nie postrzymuje go nawet groźba śmierci. Dajmy jednak
spokój motocyklistom. Weźmy alkoholika. Nie znajdzie nigdzie pracy, nie
należy mu się zasiłek., coś tam wyżebrze albo ukradnie. Ma wolny wybór ale
jest alkoholikiem. Co JKM mówi nt. takich ludzi? Powiedzcie mi bo ja nie
wiem?
W końcu weźmy sobie na tapetę porządnego, ale mało wykształconego i niezbyt
kumatego chłopinę, który po prostu nie radzi sobie w życiu. Ojciec mu zmarł
kiedy był dzieckiem, matka alkoholiczka (albo odwrotnie). Od małego musiał
pracować i nie specjalnie miał czas na naukę. Co w waszej krainie wolności
zrobić z takim osobnikiem? Co na to JKM?

Z punktu widzenia JKM przeznaczeniem tych trzech osobników jest rychła
śmierć. W wolnym i ODPOWIEDZIALNYM społeczeństwie nie mają oni racji bytu.
Choćbyście nie wiem jak zwijali i tak nie unikniecie zarzutu, że Wasza
wizja prowadzi jedynie do pozostawienia na pastwę losu większość ludzi.

Jeśli Pan JKM pojeździłby trochę po Polsce i zobaczył jak w niektórych
regionach się żyje i jakich ludzi można tam spotkać, to chcąc być
ODPOWIEDZIALNYM politykiem musiałby zrewidować swoje poglądy i zastosować
przynajmniej tymczasowe środki zaradcze. A stosując je rozmieniłby się na
drobne. Chyba że przyjąłby pogląd że ewolucja sama rozwiąże problem w
krainie wolności.
Nie osądzam ani nawet nie krytykuję tej wizji. Mimo dobrej woli nie
potrafię sobie wyobrazić jej w rzeczywistości. Gdzie popełniam błąd?

do góry

> Dnia Wed, 30 Mar 2011 09:26:19 +0200, totus napisał(a):

>

> > Elab wrote:

> >

> >>

> >>> Ludzi denerwuje samo możliwość dokonania wyboru innego niż oni dokonali.

> >>> Teraz ponad 80% nie chce możliwości. Powtórzę dużymi literami -

> >>> możliwości ubezpieczenia dobrowolnego - jeszcze raz, dobrowolnego - na

> >>> zdrowie.

> >>

> >> W mojej ocenie przykłady które przytoczyłeś a można dawać ich  setki (

> >> regulacja leków, prawo budowlane, nieśmiertelne pasy, przymus

> >> ubezpieczeń, prawo do posiadania broni,wysokie podatki itp itd ) to są

> >> skutki pewnych rozwiązań systemowych, czyli szeroko pojętego prawa do

> >> wyboru i brania odpowiedzialności za swój wybór ( i co podkreślam

> >> odpowiedzialności osobistej, a nie grupowej ... jak próbował ktoś na tym

> >> forum wmawiać )

> >>

> >> w Polsce jedyną osobą publiczną głoszącą hasło "chcącemu nie dzieje się

> >> krzywda" jest Janusz Korwin Mikke i w jego wizji świata te dwa słowa:

> >> wolność i odpowiedzialność są nierozłączne. I tak naprawdę od nich

> >> powinno zaczynać się każde rozumowanie.

> >>

> >> Ktoś przytoczył kontrargument "że jak ktoś wsiądzie do auta bez

> >> zagłówków i sobie coś zrobi to nie będzie dobrze ...bo wszyscy za to

> >> zapłacą", nie przyjął do wiadomości że każdy powinien w całości brać za

> >> swoje życie odpowiedzialność, bo jak by ktoś obciął sobie nożem palca

> >> przy śniadaniu ( w Polsce co rok jest kilkanaście takich przypadków ) to

> >> przecież nie znaczy że mamy zakazać noży.

> >>

> >> Można zaobserwować pewną "systemową" zależność: pod pretekstem

> >> zdejmowania z nas odpowiedzialności zabierają nam też prawa, twierdząc

> >> że ludzie są głupi i nie poradzili by sobie z odpowiedzialnością. JKM

> >> twierdzi że proces zabierania praw i odpowiedzialności robi z ludzi

> >> bydlęta hodowlane rodem z filmów science fiction, komuniści typu

> >> Ikonowicz twierdzą że pełna wolność prowadziła by do "dzikiego zachodu".

> >> I tutaj może pojawiać się potrzeba wyboru, ja np. zdecydowanie wolę być

> >> cowboyem niż wypasanym bydłem :-)

> >

> > Tak. To jest mój punkt widzenia.

>
Nie za dużo wymagasz?

> Załóżmy, ze istnieje kraj w którym wszyscy są wolni ale zadajmy sobie

> pytanie czy wtedy będą odpowiedzialni?

Przede wszystkim nie ma kraju, bo każdy chodzi swoją droga i co najwyżej są
watahy zniewolone przez przywódcę.
Czy jest odpowiedzialny osobnik

> mający ponad 20lat (a więc dorosły) i poruszający się motocyklem z

> predkością ponad 200km/h. Grozi mu mandat, ale i tak ta groźba go nie

> powstrzyma skoro nie postrzymuje go nawet groźba śmierci.

Nie ma dróg, a raczej są odcinkami więc motocyklista nie ma szans na taka
prędkość. Mandatów też nie ma, bo nie ma policji i nic dziwnego skoro po lasach
grasują uzbrojeni szaleńcy.

Dajmy jednak

> spokój motocyklistom. Weźmy alkoholika. Nie znajdzie nigdzie pracy, nie

> należy mu się zasiłek., coś tam wyżebrze albo ukradnie. Ma wolny wybór ale

> jest alkoholikiem. Co JKM mówi nt. takich ludzi? Powiedzcie mi bo ja nie

> wiem?

> W końcu weźmy sobie na tapetę porządnego, ale mało wykształconego i niezbyt

> kumatego chłopinę, który po prostu nie radzi sobie w życiu. Ojciec mu zmarł

> kiedy był dzieckiem, matka alkoholiczka (albo odwrotnie). Od małego musiał

> pracować i nie specjalnie miał czas na naukę. Co w waszej krainie wolności

> zrobić z takim osobnikiem? Co na to JKM?
W końcu jaśnie wielmożnemu potrzebna jest służba, także w tym wypadku z głodu
może nie pomrą.

>

> Z punktu widzenia JKM przeznaczeniem tych trzech osobników jest rychła

> śmierć. W wolnym i ODPOWIEDZIALNYM społeczeństwie nie mają oni racji bytu.

> Choćbyście nie wiem jak zwijali i tak nie unikniecie zarzutu, że Wasza

> wizja prowadzi jedynie do pozostawienia na pastwę losu większość ludzi.

Nie ma wspólnych interesów, bo każdy ma własny wybór, więc nie ma społeczeństwa
tym bardziej odpowiedzialnego.

>

> Jeśli Pan JKM pojeździłby trochę po Polsce i zobaczył jak w niektórych

> regionach się żyje i jakich ludzi można tam spotkać, to chcąc być

> ODPOWIEDZIALNYM politykiem musiałby zrewidować swoje poglądy i zastosować

> przynajmniej tymczasowe środki zaradcze. A stosując je rozmieniłby się na

> drobne. Chyba że przyjąłby pogląd że ewolucja sama rozwiąże problem w

> krainie wolności.

Taki pogląd nie wchodzi w rachubę, bo brakłoby baranów do strzyży.

> Nie osądzam ani nawet nie krytykuję tej wizji. Mimo dobrej woli nie

> potrafię sobie wyobrazić jej w rzeczywistości. Gdzie popełniam błąd?

Nigdzie!
Sorry, że odpowiadam za innych, ale nie mogłem się powstrzymać.:-)))))



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:srzrr02jx1hy$.1b2zg7xgu62oi.dlg@40tude.net...
>
> Załóżmy, ze istnieje kraj w którym wszyscy są wolni ale zadajmy sobie
> pytanie czy wtedy będą odpowiedzialni? Czy jest odpowiedzialny osobnik
> mający ponad 20lat (a więc dorosły) i poruszający się motocyklem z
> predkością ponad 200km/h. Grozi mu mandat, ale i tak ta groźba go nie
> powstrzyma skoro nie postrzymuje go nawet groźba śmierci.

Niech sie zabije, a do diabla z nim ;)
zaraz, a jesli przy okazji zabije inne osoby ?
a jesli sie zabije (a jest jedynym zywicielem rodziny) - patrz punkt nizej

>Weźmy alkoholika. Nie znajdzie nigdzie pracy, nie
> należy mu się zasiłek., coś tam wyżebrze albo ukradnie. Ma wolny wybór ale
> jest alkoholikiem. Co JKM mówi nt. takich ludzi? Powiedzcie mi bo ja nie
> wiem?

Pasozyty spoleczne - usunac droga eliminacji -> najlepiej wystrzelic w kosmos

> W końcu weźmy sobie na tapetę porządnego, ale mało wykształconego i niezbyt
> kumatego chłopinę, który po prostu nie radzi sobie w życiu.

Selekcja naturalna lub -> patrz punt wyzej -> wystrzelic w kosmos

>
> Z punktu widzenia JKM przeznaczeniem tych trzech osobników jest rychła
> śmierć. W wolnym i ODPOWIEDZIALNYM społeczeństwie nie mają oni racji bytu.
> Choćbyście nie wiem jak zwijali i tak nie unikniecie zarzutu, że Wasza
> wizja prowadzi jedynie do pozostawienia na pastwę losu większość ludzi.

I tak niestety czesc ludzi rozumie DEMOKRACJE
wiec albo zyjemy w cywilizowanym kraju i panstwo pomaga tym slabszym
albo przyjmujemy i akceptujemy ideologie westernowa -> patrz dziki zachód.

Jest jeszcze jeden maly problem, droga eliminacji naturalnej lub nie
takie abstrakcyjne spoleczenstwo pozbedzie sie tych wszystkich "nieporadnych"
tylko kto bedzie pracowal na dobra cwaniaka ? - ten drugi cwaniak bedzie chcial
byc wiekszym cwaniakiem
i wracamy do punktu wyjscia albo mamy ogolna rzeź ;)

Pozdrawiam

do góry

Użytkownik <a...@v...pl> napisał w wiadomości
news:178f.000005c0.4d92f7a9@newsgate.onet.pl...

> Nie ma wspólnych interesów, bo każdy ma własny wybór, więc nie ma
> społeczeństwa
> tym bardziej odpowiedzialnego.
> Nie ma policji
> Sorry, że odpowiadam za innych, ale nie mogłem się powstrzymać.:-)))))

Kompletnie tego nie rozumiesz i bredniami próbujesz ośmieszyć

1) państwo pcha łapy w jak najmniejszą ilość dzidzin życia, policja jest
jedną z takich dziedzin gdzie państwo czyli wspólnota obywateli ma działać
sprawnie

2) każdy ma własny wybór czyli wolność, ale także do podstawowych zasad
należy zakaz naruszania czyjejś wolności i od tego są regulacje prawne

przeinaczasz to wszystko i robisz z siebie durnia

do góry

Użytkownik "Waldek" <n...@n...net> napisał w wiadomości
news:imutnt$epa$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:srzrr02jx1hy$.1b2zg7xgu62oi.dlg@40tude.net...
>>
>> Załóżmy, ze istnieje kraj w którym wszyscy są wolni ale zadajmy sobie
>> pytanie czy wtedy będą odpowiedzialni? Czy jest odpowiedzialny osobnik
>> mający ponad 20lat (a więc dorosły) i poruszający się motocyklem z
>> predkością ponad 200km/h. Grozi mu mandat, ale i tak ta groźba go nie
>> powstrzyma skoro nie postrzymuje go nawet groźba śmierci.
>
> Niech sie zabije, a do diabla z nim ;)
> zaraz, a jesli przy okazji zabije inne osoby ?
> a jesli sie zabije (a jest jedynym zywicielem rodziny) - patrz punkt nizej


ale czego ma dowdzić ten przykład, bo nie wiem
takie zachowanie nie jest żadnym realizowaniem własnej wolności, tylko
naruszaniem prawa i zagrażaniem wolności i zyciu innych

>
>>Weźmy alkoholika. Nie znajdzie nigdzie pracy, nie
>> należy mu się zasiłek., coś tam wyżebrze albo ukradnie. Ma wolny wybór
>> ale
>> jest alkoholikiem. Co JKM mówi nt. takich ludzi? Powiedzcie mi bo ja nie
>> wiem?
>
> Pasozyty spoleczne - usunac droga eliminacji -> najlepiej wystrzelic w
> kosmos

za jakimś minimum socjalnym jestem
ale nie za darmo, a do tego socjalizm wszystkich przyzwyczaja
mało jest roboty przy drogach, lasach, trawnikach itd?
pytanie jest dlaczego ci wszyscy ludzie biorący za nic zasiłek nie pracują w
robotach publicznych, a nie czy im dawać czy nie dawać


>> W końcu weźmy sobie na tapetę porządnego, ale mało wykształconego i
>> niezbyt
>> kumatego chłopinę, który po prostu nie radzi sobie w życiu.
>
> Selekcja naturalna lub -> patrz punt wyzej -> wystrzelic w kosmos
>

nie rozumiem nie radzi sobie w życiu
jak sobie nie radzi, to patrz punkt wyżej\zasiłek ale nie za darmo, tylko za
pracę społeczną


>> Z punktu widzenia JKM przeznaczeniem tych trzech osobników jest rychła
>> śmierć. W wolnym i ODPOWIEDZIALNYM społeczeństwie nie mają oni racji
>> bytu.

mają rację bytu, opisałem wyżej

krytykując pewne zasady uciekacie w parodię i próbę ośmieszania

co proponujecie w zamian?
zabierać tym którzy sobie radzą w życiu i mądrym i dawać PASOŻYTOM ZA NIC
a ja proponuję że nie za nic, tylko za pracę
tylko wszyscy miłościwie rządzący mają to w d. bo łatwiej podwyższyć podatki
i zatrudnić urzędników i rozdawać socjal, niż się wziąć do pracy

jedeny wyjątek od tego co napisałem jaki widzę, to ludzie którzy z różnych
przyczyn nie mogą pracować
tylko w ich przypadku widzę jakiekolwiek uzasadnienie dawania kasy z budżetu
za nic
w przypadku każdego, któ może pracować jest to niczym nie uzasadnione i winę
ponoszą te tłumy przepychające się u koryta

tu się zgadzam z JKM, koryto jest z 7 razy za duże, więc ta przepychanka
będzie trwała i nie pomgą żadne wybory bo PO PIS LSD PSL to jedna i ta sama
ekipa

do góry

Użytkownik "skippy" <m...@t...moon> napisał w wiadomości
news:imuufk$i1q$1@news.onet.pl...

> ale czego ma dowdzić ten przykład, bo nie wiem
> takie zachowanie nie jest żadnym realizowaniem własnej wolności, tylko
> naruszaniem prawa i zagrażaniem wolności i zyciu innych

Skipi - o ile dobrze pamietam to wlasnie JKM
np. byl straszliwie oburzony chocby wprowadzeniem jazdy w pasach jako
naruszaniem jego wolnosci
IMO to jest naprawde _bardzo_barwna_postac ktorej co niektore wypowiedzi moga
przypadac go gustu
ba, mozna sie nawet z nimi wybiorczo zgadzac, jednak IMO patrzac na
"caloksztalt" nie bardzo nadaje sie na polityka
ktoremu ja moglbym zaufac - a takich probek jak np. ta ponizej znajdziesz wiele
http://www.wykop.pl/link/336092/janusz-korwin-mikke-
mocno-masakruje-mlodego-lewaka/

Pozdrawiam

do góry

>
> > Nie ma wspólnych interesów, bo każdy ma własny wybór, więc nie ma

> > społeczeństwa

> > tym bardziej odpowiedzialnego.

> > Nie ma policji

> > Sorry, że odpowiadam za innych, ale nie mogłem się powstrzymać.:-)))))

>

> Kompletnie tego nie rozumiesz i bredniami próbujesz ośmieszyć

>

> 1) państwo pcha łapy w jak najmniejszą ilość dzidzin życia, policja jest

> jedną z takich dziedzin gdzie państwo czyli wspólnota obywateli ma działać

> sprawnie

>

> 2) każdy ma własny wybór czyli wolność, ale także do podstawowych zasad

> należy zakaz naruszania czyjejś wolności i od tego są regulacje prawne

>

> przeinaczasz to wszystko i robisz z siebie durnia

Pewien jesteś? Klasyk naszej komedii powiedział coś takiego: Nie dzielę ludzi na
czarnych i białych, chudych i grubych, a prosto na mądrych i głupich. Państwo
należy budować wedle tych zasad, a nie dzielić na liberałów, komunistów, żydów,
polaków itp. bo albo jesteśmy wspólnotą, albo hulaj dusza piekła nie ma. Nie ma
innej drogi jak przekonać innych do swoich racji, dlatego pisałem o mądrzeniu
narodu. Podstawowe zadanie to uczyć, uczyć, uczyć bez względu na środki. Bez
tego żadna idea nie pomoże. A jak wspólnota, to na równych prawach tego co mu
się noga powinęła jak i tego co dzięki nodze tamtego się wzbogacił, bo i tak
jeden bez drugiego żyć nie może.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Waldek" <n...@n...net> napisał w wiadomości
news:imuvae$lp6$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "skippy" <m...@t...moon> napisał w wiadomości
> news:imuufk$i1q$1@news.onet.pl...
>
>> ale czego ma dowdzić ten przykład, bo nie wiem
>> takie zachowanie nie jest żadnym realizowaniem własnej wolności, tylko
>> naruszaniem prawa i zagrażaniem wolności i zyciu innych
>
> Skipi - o ile dobrze pamietam to wlasnie JKM
> np. byl straszliwie oburzony chocby wprowadzeniem jazdy w pasach jako
> naruszaniem jego wolnosci


ale ja nie jestem bezkrytycaznym wyznawcą JKM, co więcej mam wiele
zastrzeżeń co do niektórych jego pomysłów
nie stoję w jego obronie, tylko piszę co uważam sam

pasy pasami, ale mnie rozbroił gdy Giertych chciał wprowadzić przymusowe
mundurki i JKM to poparł
na pytanie o wolność odpowiedział wtedy "jest wolność wyboru prywatnej
szkoły bez mundurków"
i różne inne

reasumując: mówię za siebie

do góry

Użytkownik "skippy" <m...@t...moon> napisał w wiadomości
news:imuvqh$nld$1@news.onet.pl...

> ale ja nie jestem bezkrytycaznym wyznawcą JKM, co więcej mam wiele zastrzeżeń
> co do niektórych jego pomysłów
> nie stoję w jego obronie, tylko piszę co uważam sam

No ja wlasnie tez mam wiele zastrzezen, _ZA_WIELE_
i pomimo tego ze z pewnymi pogladami jestem wstanie sie zgodzic
innym mowie stanowcze NIE a niestety tych drugich jest jednak wiecej
i tu znow podepre sie przykladowym linkiem
http://www.youtube.com/watch?v=cLQ9Xe2751A&NR=1

Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Waldek" <n...@n...net> napisał w wiadomości
news:imv0nu$skr$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "skippy" <m...@t...moon> napisał w wiadomości
> news:imuvqh$nld$1@news.onet.pl...
>
>> ale ja nie jestem bezkrytycaznym wyznawcą JKM, co więcej mam wiele
>> zastrzeżeń co do niektórych jego pomysłów
>> nie stoję w jego obronie, tylko piszę co uważam sam
>
> No ja wlasnie tez mam wiele zastrzezen, _ZA_WIELE_
> i pomimo tego ze z pewnymi pogladami jestem wstanie sie zgodzic
> innym mowie stanowcze NIE a niestety tych drugich jest jednak wiecej
> i tu znow podepre sie przykladowym linkiem
> http://www.youtube.com/watch?v=cLQ9Xe2751A&NR=1

zgadzam sie, to też jest przykład czegoś co mi nie pasuje
UE faszyzm, Białoruś OK, pod tym wzgledem to nie moja bajka

do góry