Cześć,

Muszę otworzyć konto w Meritum, ale mam na to tylko 4 dni (pt, pn, wt,
śr w przyszłym tygodniu). Jeden z grupowiczów chwalił się na początku
grudnia, że umowę dowieźli już następnego dnia. Dlatego chciałbym
wiedzieć, czy nadal tak szybko dowożą, czy lepiej złożyć wniosek już
teraz i jak kurier zadzwoni, powiedzieć mu, żeby przyjechał w jeden z
tych dni, kiedy będę dostępny?

Poza tym logika wniosku o otwarcie rachunku jest porażająca.
Można wpisać adres zamieszkania zagraniczny, ale bez kodu pocztowego,
ponieważ formularz przyjmuje tylko polskie kody. Wybierając adres do
korespondencji inny niż zamieszkania Polska jako kraj jest ustawiona na
stałe, ponieważ, jak powiedzieli na infolinii, nie wyślą kuriera za
granicę. Tylko że po wpisaniu zagranicznego adresu zamieszkania i
zostawieniu zaznaczonego pola "adres do korespondencji jak adres
zamieszkania" wciąż mogę wybrać dostarczenie kurierem, tym razem na
adres zagraniczny!

A na koniec kwiatek z TOiP Meritum.
Pkt. 3: Opłaty i prowizje pobierane są w złotych (PLN), po zaokrągleniu
do 1 grosza zgodnie z zasadami matematycznymi.
Ale jakimi zasadami? Tam gdzie bliżej, w dół, w górę, a może jeszcze
inaczej?

Oraz inna dziwna rzecz w TOiP Deutsche Banku:
Cz. III, pkt. 1.3 Wymiana znaków pieniężnych (banknoty, bilon)...
Czy znaki to fachowe określenie na banknoty i monety?

do góry

Agent XYZ nadaje:
> Pkt. 3: Opłaty i prowizje pobierane są w złotych (PLN), po
> zaokrągleniu do 1 grosza zgodnie z zasadami matematycznymi.
> Ale jakimi zasadami? Tam gdzie bliżej, w dół, w górę, a może jeszcze
> inaczej?

Scenariusz lekcji matematyki w klasie VI
ZAOKRĄGLANIE LICZB - ĆWICZENIA UTRWALAJĄCE
http://matmaonline.republika.pl/ZAOKR_LICZB.html

do góry

On 20.03.2010 20:03, JanKo wrote:
> Agent XYZ nadaje:
>> Pkt. 3: Opłaty i prowizje pobierane są w złotych (PLN), po
>> zaokrągleniu do 1 grosza zgodnie z zasadami matematycznymi.
>> Ale jakimi zasadami? Tam gdzie bliżej, w dół, w górę, a może jeszcze
>> inaczej?
>
> Scenariusz lekcji matematyki w klasie VI
> ZAOKRĄGLANIE LICZB - ĆWICZENIA UTRWALAJĄCE
> http://matmaonline.republika.pl/ZAOKR_LICZB.html

Muszę cię srodze rozczarować, ale zaokrąglanie liczb w górę i w dół jest
tak samo matematyczne jak zaokrąglanie w kierunku bliższej
wielokrotności. Tutaj możesz sobie przeczytać o różnych sposobach
dokonywania zaokrągleń: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaokr%C4%85glanie
I tak, te sposoby działają nie tylko dla liczb całkowitych.

do góry

Użytkownik "XYZ" <j...@m...bin> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ho3747$j2j$...@n...onet.pl...

> Muszę cię srodze rozczarować, ale zaokrąglanie liczb w górę i w dół jest
> tak samo matematyczne jak zaokrąglanie w kierunku bliższej wielokrotności.
> Tutaj możesz sobie przeczytać o różnych sposobach dokonywania zaokrągleń:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaokr%C4%85glanie
> I tak, te sposoby działają nie tylko dla liczb całkowitych.

Nie sądzę żeby JanKo poczuł się rozczarowany, ponieważ te pierdoły z
wikipedii nie mają w tym przypadku zastosowania. Jeszcze tylko brakuje tam
tych cudów z piątką na końcu i sprawdzaniem czy poprzednia cyfra była
parzysta lub nieparzysta, albo co jeszcze zabawniejsze następna...

Zaokrąglanie zgodnie z zasadami matematycznymi oznacza zaokrąglanie, które w
tym wiki-artykule zostało określone jako "do najbliższej wartości".

do góry

"XYZ" <j...@m...bin> wrote in message news:ho34q7$de4$1@news.onet.pl...
> Cześć,
>
> Muszę otworzyć konto w Meritum, ale mam na to tylko 4 dni (pt, pn, wt, śr
> w przyszłym tygodniu). Jeden z grupowiczów chwalił się na początku
> grudnia, że umowę dowieźli już następnego dnia. Dlatego chciałbym
> wiedzieć, czy nadal tak szybko dowożą, czy lepiej złożyć wniosek już teraz
> i jak kurier zadzwoni, powiedzieć mu, żeby przyjechał w jeden z tych dni,
> kiedy będę dostępny?

Jezeli ktos jest w zasiegu oddzialu (jest ich 5 szt. w calej Polsce) to moze
od razu otworzyc tam konto i dostac wszystko, co do jego obslugi on-line
konieczne.

do góry

On 20.03.2010 20:45, MarekZ wrote:
> Użytkownik "XYZ" <j...@m...bin> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ho3747$j2j$...@n...onet.pl...
>
>> Muszę cię srodze rozczarować, ale zaokrąglanie liczb w górę i w dół
>> jest tak samo matematyczne jak zaokrąglanie w kierunku bliższej
>> wielokrotności. Tutaj możesz sobie przeczytać o różnych sposobach
>> dokonywania zaokrągleń: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaokr%C4%85glanie
>> I tak, te sposoby działają nie tylko dla liczb całkowitych.
>
> Nie sądzę żeby JanKo poczuł się rozczarowany, ponieważ te pierdoły z
> wikipedii nie mają w tym przypadku zastosowania. Jeszcze tylko brakuje
> tam tych cudów z piątką na końcu i sprawdzaniem czy poprzednia cyfra
> była parzysta lub nieparzysta, albo co jeszcze zabawniejsze następna...
>
> Zaokrąglanie zgodnie z zasadami matematycznymi oznacza zaokrąglanie,
> które w tym wiki-artykule zostało określone jako "do najbliższej wartości".

Nie podałem Wikipedii jako nieomylne źródło, natomiast dobrze
przedstawia to o czym mówię, gdyby JanKo nie miał pojęciach o takich
zawiłościach. A to co zwiesz "cudami z piątką na końcu" trzeba stosować
przy dostatecznie dużych zbiorach danych.
Standard IEEE 754-2008 definiuje 5 rodzajów zaokrągleń (do najbliższej
parzystej - Twoje "cuda z piątką"; do najbliższej, przy czym 0.5 od 0; w
kierunku 0; w kierunku +oo i w kierunku -oo). Gdzie jest napisane, który
znich jest "zgodny z zasadami matematyki", a który nie? A może znasz
jakieś źródło które podaje, że zaokrąglanie takie jak podane przez JanKo
jest tym słusznym matematycznym?
Zapis z tabeli Meritum jest co najmniej niejasny.

do góry

On 20.03.2010 20:52, Krzysztof wrote:
>
> "XYZ" <j...@m...bin> wrote in message news:ho34q7$de4$1@news.onet.pl...
>> Cześć,
>>
>> Muszę otworzyć konto w Meritum, ale mam na to tylko 4 dni (pt, pn, wt,
>> śr w przyszłym tygodniu). Jeden z grupowiczów chwalił się na początku
>> grudnia, że umowę dowieźli już następnego dnia. Dlatego chciałbym
>> wiedzieć, czy nadal tak szybko dowożą, czy lepiej złożyć wniosek już
>> teraz i jak kurier zadzwoni, powiedzieć mu, żeby przyjechał w jeden z
>> tych dni, kiedy będę dostępny?
>
> Jezeli ktos jest w zasiegu oddzialu (jest ich 5 szt. w calej Polsce) to
> moze od razu otworzyc tam konto i dostac wszystko, co do jego obslugi
> on-line konieczne.
Tak, ale u mnie w mieście nie ma oddziału. Nie będę też koło żadnego
przejeżdzał, dlatego muszę to zrobić przez Internet.

do góry

Użytkownik "XYZ" <j...@m...bin> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ho3a60$qjv$...@n...onet.pl...

Nie znam niestety konkretnego źródła, natomiast argumentem za tym, że jest
to właśnie ten "jedyny słusznie matematycznie" sposób zaokrąglania mogłoby
być to, że przy takim sposobie zaokrąglania dostajemy najlepszy (w sensie
nieobciążony, zgodny i najefektywniejszy) estymator dla średniej
arytmetycznej (co implikuje także, że i estymatory wielu innych momentów
będą najlepsze). Inne zasady powodują albo obciążenie estymatora (czy wręcz
brak zgodności) albo zwiększenie jego wariancji (czyli przestanie być
najefektywniejszy).

Nie wiem jaki zbiór można uznać za "dostatecznie duży" i nie wiem też co w
tym przypadku dają te "cuda z piątką". Dla mnie zapis w tabeli Meritum jest
jednoznaczny.

Jedynym elementem niepewności jest to jak konkretnie działa algorytm
zaokrąglający, tzn. w jakiej kolejności są wykonywane operacje oraz jaka
jest dokładność liczby "niezaokrąglonej" na wejściu, będącej odsetkami za
dany dzień.

do góry

On 20.03.2010 21:31, MarekZ wrote:
> Użytkownik "XYZ" <j...@m...bin> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ho3a60$qjv$...@n...onet.pl...
>
> Nie znam niestety konkretnego źródła, natomiast argumentem za tym, że
> jest to właśnie ten "jedyny słusznie matematycznie" sposób zaokrąglania
> mogłoby być to, że przy takim sposobie zaokrąglania dostajemy najlepszy
> (w sensie nieobciążony, zgodny i najefektywniejszy) estymator dla
> średniej arytmetycznej (co implikuje także, że i estymatory wielu innych
> momentów będą najlepsze). Inne zasady powodują albo obciążenie
> estymatora (czy wręcz brak zgodności) albo zwiększenie jego wariancji
> (czyli przestanie być najefektywniejszy).

Nie twierdzę, że taki sposób zaokrąglania jest z tego czy innego powodu
nieoptymalny. Twój argument nie czyni go jednak jedynym *obowiązującym*
i słusznym z punktu widzenia matematyki. Zapis z tabeli Meritum
pozostawia dowolność interpretacji ich rozumienia "zasad
matematycznych". Zgadzam się, że nieomal wszyscy rozumieją przez to
zaokrąglenie do najbliższej wielokrotności. To jednak nie pozbawia
innych rodzajów zaokrąglenia zgodności z zasadami matematycznymi.
Dla mnie, i nie tylko dla mnie, zaokrąglenie może przyjąć wiele różnych
postaci a każda z nich jest zgodna z zasadmi matematyki.
Skoro wspomniałeś o średniej, to to co napisał Meritum można porównać do
zapisu "średnią oblicza się zgodnie z zasadami matematycznymi" -- jaką
średnią? Przypomniało mi się też, że dość dawno (w sierpniu ub.r.)
wywiązała się na grupie dyskusja na temat średniego kursu walut, który
nie jest średnią arytmetyczną K i S. Chwilkę się pokłóciliśmy i
napisałeś, że jest to "średnia geometryczna, ale ogólnie to żadna
symetria nie jest tu wymagana", a później "mam wrażenie, że w banku
komercyjnym kurs średni to pojęcie pierwotne." Takie same pokrętne
metody jakie służą do ustalania "kursu średniego" (który takim nie jest
w żadnym znaczeniu słowa średnia, które znam) mogą być stosowane do
zaokrąglania "na zasadach matematycznych".

>
> Nie wiem jaki zbiór można uznać za "dostatecznie duży" i nie wiem też co
> w tym przypadku dają te "cuda z piątką". Dla mnie zapis w tabeli Meritum
> jest jednoznaczny.
Sam zacząłeś mówić o "cudach z piątką". Nie wiem, czy dobrze cię
zrozumiałem, że masz na myśli zaokrąglenie do parzystej. Owszem, nic ono
nie da gdy stosujesz je do pojedynczej liczby. Jest natomiast przydatne,
gdy na zaokrąglonych liczbach musisz dokonać następnie operacji
arytmetycznych i dużo z nich znajduje się na granicy przedziału
zaokrąglania. Wtedy błędy zaokrąglania zniosą się nawzajem.
Tutaj opisano, jak należy to robić:
http://www.fizyka.umk.pl/~jiwanisz/wyklady/mmf67/mmf
_materialy67.pdf

> Jedynym elementem niepewności jest to jak konkretnie działa algorytm
> zaokrąglający, tzn. w jakiej kolejności są wykonywane operacje oraz jaka
> jest dokładność liczby "niezaokrąglonej" na wejściu, będącej odsetkami
> za dany dzień.
Akurat ten zapis dotyczy tylko opłat i prowizji i znalazłem go w TOiP.

A kolejny dziwny zapis jest w TOiP BZWBK: "Kwoty pobieranych opłat i
prowizji podlegaja zaokragleniu na zasadach ogólnie obowiazujacych."
Czym są ogólnie obowiązujące zasady? Są jakieś zdefiniowane ustawowo? A
może takie jak dla podatków (<.50 w doł, >=.50 w górę)?
Z tego co niedawno czytałem na grupie wiem, że dla odsetek stosują
zaokrąglenie na zasadach (nie?)obowiązujących poprzez zaokrąglenie w dół
(lub w kierunku do zera -- nie wiem). A co z opłatami?

do góry

Użytkownik "XYZ" <j...@m...bin> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ho3i8f$e45$...@n...onet.pl...

> matematycznych". Zgadzam się, że nieomal wszyscy rozumieją przez to
> zaokrąglenie do najbliższej wielokrotności. To jednak nie pozbawia innych
> rodzajów zaokrąglenia zgodności z zasadami matematycznymi.
> Dla mnie, i nie tylko dla mnie, zaokrąglenie może przyjąć wiele różnych
> postaci a każda z nich jest zgodna z zasadmi matematyki.

Trudno powiedzieć, te inne sposoby niby-zaokrąglania powstały chyba w celu
ich zastosowania w szczególnych przypadkach:
- w górę, np. przy analizie błędów;
- w dół, np. przy tworzeniu dopuszczalnych przedziałów odchyleń od
przyjętych standardów;
- w stronę nieskończoności, np. przy konstruowaniu symetrycznych przedziałów
ufności;
- w stronę zera, np. przy konstruowaniu strategii bezpiecznych albo dla
celów obliczania podatków;
- "cuda z piątką", np. bo komuś coś odwaliło i poczuł chęć stworzenia
czegoś, albo czegoś nie rozumiał, albo jakoś nietypowo próbował obchodzić
jakiś problem.

> komercyjnym kurs średni to pojęcie pierwotne." Takie same pokrętne metody
> jakie służą do ustalania "kursu średniego" (który takim nie jest w żadnym
> znaczeniu słowa średnia, które znam) mogą być stosowane do zaokrąglania
> "na zasadach matematycznych".

Niewykluczone. Dla mnie jednak było to zawsze pojęcie jednoznaczne. Równie
dobrze mógłbym sobie zdefiniować regułę, że jak liczba jest zapisana na
zielono to w górę, a jak na nie-zielono to w dół.

> Sam zacząłeś mówić o "cudach z piątką". Nie wiem, czy dobrze cię
> zrozumiałem, że masz na myśli zaokrąglenie do parzystej. Owszem, nic ono
> nie da gdy stosujesz je do pojedynczej liczby. Jest natomiast przydatne,
> gdy na zaokrąglonych liczbach musisz dokonać następnie operacji
> arytmetycznych i dużo z nich znajduje się na granicy przedziału
> zaokrąglania. Wtedy błędy zaokrąglania zniosą się nawzajem.

Rozumiem, że chodzi Ci o szczególny przypadek, kiedy dane "surowe" mają n
miejsc znaczących i dokonujemy zaokrąglenia do n-1 miejsc znaczących? Wtedy
ma to sens, ale tylko wtedy, a taki przypadek dla danych finansowych nie
zajdzie.

> A kolejny dziwny zapis jest w TOiP BZWBK: "Kwoty pobieranych opłat i
> prowizji podlegaja zaokragleniu na zasadach ogólnie obowiazujacych."

Hehe, no to jest dobre...

> Czym są ogólnie obowiązujące zasady? Są jakieś zdefiniowane ustawowo? A
> może takie jak dla podatków (<.50 w doł, >=.50 w górę)?

> Z tego co niedawno czytałem na grupie wiem, że dla odsetek stosują
> zaokrąglenie na zasadach (nie?)obowiązujących poprzez zaokrąglenie w dół
> (lub w kierunku do zera -- nie wiem). A co z opłatami?

W ING mają np. "w dół lub normalnie". Czyli odsetki na niekorzyść klienta a
prowizje dla odmiany "zgodnie z zasadami matematycznymi".

do góry