On Tue, 3 May 2022 18:26:48 +0200, Wojciech Bancer wrote:
> On 2022-05-03, _Master_ <M...@...pl> wrote:
> [...]
>> Okazuje się że problemem nie jest waluta ale zmiennie oprocentowanie.
>> A ryzyko jego wystąpienia jest w całości przerzucone na klienta.
>
> Ale zyski też jakoś były "na kliencie".
>
> Brałem hipo w 2012, przez 10 lat płaciłem CORAZ NIŻSZE raty, mimo
> że przecież niemal przez cały czas mieliśmy inflację, a zarobki
> rosły corocznie.
>
> Teraz dopiero się wyrównało do poziomu rat z 2010-2012 roku, a Ty
> drzesz szaty jakby Cię koniami ciągnęli. Wtedy ludzi było stać na
> kredyty, teraz też ich stać, a przecież zarabiamy o wiele więcej niż wtedy.

Jak brales wtedy, to ci sie wyrownalo, jak bys bral rok temu,
to bys klął wysokie raty.

Jeszcze zobacz ceny mieszkan w 2010-12 i teraz.
Teraz powariowaly i cie nie stac :-)

No chyba, ze twoje zarobki podniosl sie tak jak srednia ...

> Jedyne co, to wysypie się gros cwaniaczków biadolących o złych bankach
> (jak przy frankach), chcących się ustrzelić na publicznych pieniądzach
> (podatkach) na zasadzie "prywatyzuj zyski, upubliczniaj straty",
> biadolących teraz, że WIBOR to-tamto.

No ba - dba panstwo o obywatela, czy nie dba.

J.

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Ale nie mówimy tu o zwykłych rynkowych kredytach, tylko o hipo -
> mających o wiele niższe oprocentowanie.

Jedne i drugie są rynkowe. Te drugie są bezpieczniejsze i dają zarobek
w długim okresie - więc marża może być niższa.

> I nie mówimy o "normalnej" sytuacji ze stopami w okolicach celu
> inflacyjnego, tylko o sztucznie wyzerowanych.

Tak ogólnie zgoda, z zastrzeżeniem, że "cel inflacyjny" to jest lekka
zmyłka.

> Ciekawie jest za to w strefie euro, gdzie nie ma inflacji,

No nie wiem.

> A wibor od 4,4% do 6,4%.
> wibid mniejszy o 0,2pp - a lokaty wciąż na dnie.

Przypuszczalne pzyczyny opisałem.

> Hmm, w artykule o wycofaniu "ben ladenów" (czyli 500-eurówek) było, że
> ebc ma zysk na sprzedaży banknotów - różnicę między wartością
> nominalną a kosztem produkcji.

Podejrzane.

> nbp się chwali rekordowym 11-miliardowym zyskuem za zeszły rok. Ciekawe skąd...

To to akurat doskonale wiadomo skąd. Oraz w jakim celu.
Zysk NBP to jest pojęcie wirtualne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>>> Nie wiem na ile lepszy czy gorszy byłby w sensie wysokości raty,
>>> natomiast oczywiście co do zasady lepszy jest kredyt oparty o wysokość
>>> rynkowych stóp procentowych. Przecież kredyt o stałym oprocentowaniu
>>> składa się w istocie z kredytu opartego o aktualne wskaźniki oraz
>>> z zakładu ("ruletki") - jak te wskaźniki będą się zmieniać w czasie
>>> następnych X lat.
>
> No wlasnie, ale znasz ten wskaznik przy podpisywaniu umowy.
> A inflacja i rynkowe odsetki ... sky is the limit :-(

Ale to działa w obie strony.
Nikt nikomu nie potrafi zagwarantować niczego na dłuższą metę.
Wiara w to, że mogą zrobić to banki... no owszem, w pewnym sensie mogą,
ale albo zrobią to głupio, albo klient na tym straci.

> A potem podaj jaki bedzie wibor przez nastepne 7 lat, czy na ile tam
> bank dawal ten staly procent. To zobaczymy kto na tym lepiej wyszedl
> :-)

Trzeba pamiętać, że zarówno przy kredytach, jak i depozytach, klient
może zakończyć działanie "produktu" przed terminem. Bank praktycznie nie
może. Więc to nie jest takie proste :-)
Oczywiście typowemu klientowi może być trudno zakończyć działanie
kredytu hipo przed terminem, ale znaczne ryzyko wciąż istnieje.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Ciekawe jak te "indeksowane" wygladaja ... kapital indeksowany i
> skacze, czy tylko rata skacze ?

Moim zdaniem takich kredytów w ogóle nie powinno być. Powinno zostać
(na drodze sądowej) ustalone, że to są zwykłe kredyty walutowe,
np. przeliczane po kursie średnim NBP (ze względu na "indeksację").
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2022-05-03, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Teraz dopiero się wyrównało do poziomu rat z 2010-2012 roku, a Ty
>> drzesz szaty jakby Cię koniami ciągnęli. Wtedy ludzi było stać na
>> kredyty, teraz też ich stać, a przecież zarabiamy o wiele więcej niż wtedy.
>
> Jak brales wtedy, to ci sie wyrownalo, jak bys bral rok temu,
> to bys klął wysokie raty.
>
> Jeszcze zobacz ceny mieszkan w 2010-12 i teraz.
> Teraz powariowaly i cie nie stac :-)
>
> No chyba, ze twoje zarobki podniosl sie tak jak srednia ...

Zarobki poszły do góry kilkukrotnie, czyli więcej niż średnia ;)

>> (podatkach) na zasadzie "prywatyzuj zyski, upubliczniaj straty",
>> biadolących teraz, że WIBOR to-tamto.
> No ba - dba panstwo o obywatela, czy nie dba.

Oczywiście że nie dba.
Co najwyżej pozoruje, dając usługi na bardzo słabym poziomie.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On Tue, 03 May 2022 20:49:03 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Ciekawe jak te "indeksowane" wygladaja ... kapital indeksowany i
>> skacze, czy tylko rata skacze ?
>
> Moim zdaniem takich kredytów w ogóle nie powinno być. Powinno zostać
> (na drodze sądowej) ustalone, że to są zwykłe kredyty walutowe,
> np. przeliczane po kursie średnim NBP (ze względu na "indeksację").

A tu widzisz - zgodnie z wytycznymi TSUE, to jesli bank narzucil
jednostronnie kurs waluty, to nalezy je anulowac :-)

A potem, zgodnie z wytycznymi TSUE, byc moze zamienic na kredyt
zlotowkowy opaty na WIBOR.
No i ciekawe co sie bedzie bardziej oplacac przez 20 lat :-)

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Popatrz na kursy walut.
> Jakiekolwiek zawirowanie na swiecie - i zlotowka spada.

Owszem, ale to trochę mało by pisać o np. słabej gospodarce itp. Bez
przesady.

> No ale wiesz - wprowadzil PiS te 500+ i inne, a deficyt budzetowy
> trzymal sensowny. Skad mial pieniadze? Bo chyba nie kłamał co do
> zadluzenia panstwa?
> zarobki rosly, inflacja nieduza, stopy malały.

Deficyt był fikcyjny. Niestety w tej chwili nawet nie wiadomo jak dużo
jest wyprowadzone poza oficjalne zadłużenie. I to się zaczęło przed
COVIDem, wtedy tylko apetyty im wzrosły.
Inflacja był, według moich wskaźników, znacznie wyższa niż podawana
przez GUS (tradycja znana od czasów PRL).
Właśnie na tej inflacji rząd opierał (i opiera) swoje "sukcesy".
Ale to nie wystarczało (i tym bardziej nie wystarcza teraz), zadłużenie
cały czas szybko rosło.

>> Problem leży IMHO gdzie
>> indziej - w Polsce ludzie powszechnie nie rozumieją podstawowych
>> mechanizmów. To powoduje, że łatwo im sprzedać gruszki na wierzbie.
>> Widać to w sposób jaskrawy także w tym wątku :-(
>
> Ale politycznie czy bankowo?

W każdy sposób.

>> Dodatkowo (być może z powyższego powodu?) są bardzo podatni na wszelkie
>> hasła "narodowe", "patriotyczne", "religijne" itp. - które oczywiście
>> nie mają absolutnie nic wspólnego z troską o naród polski ani
>> o polskie społeczeństwo, oraz często są zupełnie przeciwne podstawowym
>> zasadom chrześcijaństwa.
>
> Ale znow - w polityce, czy w kredytach?

Tu w kredytach mniej, ale w ogóle - to jest w wielu dziedzinach.

> Ale znow zobacz, jak PiSowi wyszlo - straszyl tym ruskim gazem,
> straszyl i wykrakal. Gazoport pracuje, gazociag z Norwegii na
> wykonczeniu. Przekop mierzeji prawie gotowy.
> Nawet ta graniczna wojenka z Białorusia o uchodzcow wyszla dobrze.

Z Białorusią to chyba wyszło raczej średnio, albo i nie. Tylko się
rozmyło po kościach.
Faktem jest że z gazem itp. wyszło najmniej źle, wiosna itd. Ogólny
klimat polityczny w UE w tej chwili też jest dla nas korzystniejszy niż
poprzednio, więc wielkiej tragedii chwilowo chyba nie będzie.
Mierzeja to nie wiem.

> Wywiady cos tam wiedzialy na dlugo wczesniej.
> Niekoniecznie powiedzialy, bo to tez mogła byc gra.
> W koncu powiedzialy glosno - tez nic nie dalo.
> Amerykanie chba ostro ostrzegali Ukraine - ciekawe czy cos dało,
> czy zlekcewazyli.

Raczej widać że dało. Zresztą więcej rzeczy widać na pierwszy rzut oka.

> Tak czy inaczej - wojna jest. Miala sie zakonczyc po 3 dniach,
> nie zakonczyla.
> I zwiazane z tym skutki gospodarcze tez są.
> Mozliwe do przewidzenia były ?

Jako jedna z możliwości, tak. Jako najbardziej prawdopodobna - nie
jestem pewien.

> No - jak sie ma znajomosci w rzadzie, raczej nie polskim, to moze i ma
> sie ostrzezenie "uwazaj, Rosjanie cos szykują".
> Ale to tak pol roku wczesniej.

Nie wątpię że w polskim też.
Niektórzy mogą nie wierzyć, to inna sprawa.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 03 May 2022 20:43:49 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>>> Nie wiem na ile lepszy czy gorszy byłby w sensie wysokości raty,
>>>> natomiast oczywiście co do zasady lepszy jest kredyt oparty o wysokość
>>>> rynkowych stóp procentowych. Przecież kredyt o stałym oprocentowaniu
>>>> składa się w istocie z kredytu opartego o aktualne wskaźniki oraz
>>>> z zakładu ("ruletki") - jak te wskaźniki będą się zmieniać w czasie
>>>> następnych X lat.
>>
>> No wlasnie, ale znasz ten wskaznik przy podpisywaniu umowy.
>> A inflacja i rynkowe odsetki ... sky is the limit :-(
>
> Ale to działa w obie strony.

No nie calkiem - przy wiborze to klient ponosi cale ryzyko/koszty.

> Nikt nikomu nie potrafi zagwarantować niczego na dłuższą metę.
> Wiara w to, że mogą zrobić to banki... no owszem, w pewnym sensie mogą,
> ale albo zrobią to głupio, albo klient na tym straci.

Ale przeciez o tym mowa - proponuja staly procent tak, ze klient na
tym straci ... ale jak cos pojdzie gorzej niz bank przewidzial, to
bank na tym straci.
No chyba, ze to inni klienci na tym stracą, bo bank zbankrutuje.

>> A potem podaj jaki bedzie wibor przez nastepne 7 lat, czy na ile tam
>> bank dawal ten staly procent. To zobaczymy kto na tym lepiej wyszedl
>> :-)
>
> Trzeba pamiętać, że zarówno przy kredytach, jak i depozytach, klient
> może zakończyć działanie "produktu" przed terminem. Bank praktycznie nie
> może. Więc to nie jest takie proste :-)
> Oczywiście typowemu klientowi może być trudno zakończyć działanie
> kredytu hipo przed terminem, ale znaczne ryzyko wciąż istnieje.

Jak zaczna stopy rosnac, to nie zakonczy.
A jak zaczna spadac, to co bank zarobil, to juz nie odda :-)

J.

do góry

On Tue, 03 May 2022 20:39:16 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>> Ale nie mówimy tu o zwykłych rynkowych kredytach, tylko o hipo -
>> mających o wiele niższe oprocentowanie.
>
> Jedne i drugie są rynkowe. Te drugie są bezpieczniejsze i dają zarobek
> w długim okresie - więc marża może być niższa.

Czekaj czekaj - czemu bank mialby sie zadowolic zyskiem w dluzszym
okresie, ale małym ? Nie lepiej zgarnac wiekszy zysk szybko, a potem
zgarnac drugi raz?

IMO
a) banki po prostu nie znalazlyby klientow na taka ilosc kredytow
wysokooprocenowanych,
b) taki zwyczaj sie wytworzyl i wszystkim pasuje - bankom, obywatelom,
rzadowi,

>> I nie mówimy o "normalnej" sytuacji ze stopami w okolicach celu
>> inflacyjnego, tylko o sztucznie wyzerowanych.
>
> Tak ogólnie zgoda, z zastrzeżeniem, że "cel inflacyjny" to jest lekka
> zmyłka.

Moglbys wyjasnic ?


>> Ciekawie jest za to w strefie euro, gdzie nie ma inflacji,
>
> No nie wiem.
>
>> A wibor od 4,4% do 6,4%.
>> wibid mniejszy o 0,2pp - a lokaty wciąż na dnie.
>
> Przypuszczalne pzyczyny opisałem.

Jest o ciekawe. Co sie nagle stalo, ze wibor tak podskoczyl.
Ogolna sytuacja na rynku finansowym sie IMO tak nie nie zmienila.
Banki slepo ufaja NBP/RPP i ile oni zarządzili, tak stosują?
Co przeciez bez znaczenia, bo pieniedzy chyba nadal sobie wzajemnie
nie pozyczaja.

Czy NBP podniosl oprocentowanie bonow pienieznych, i zrobila sie nowa
sytuacja rynkowa.

Niektore banki podnosza lokaty, a inne nie - tez ciekawe, maja za duzo
pieniedzy?

>> Hmm, w artykule o wycofaniu "ben ladenów" (czyli 500-eurówek) było, że
>> ebc ma zysk na sprzedaży banknotów - różnicę między wartością
>> nominalną a kosztem produkcji.
>
> Podejrzane.

Zasady emisji pieniadza przez EBC sa mi blizej nieznane, ale raczej
watpie, aby to 500-tkami emitowal.
Przestawi pare bitow w komputerach i powstaną pieniadze.
Banknoty o ile mi wiadomo drukuja banki centralne panstw czlonkowskich
... a, i EBC tez. Zaraz - drukuje, czy tylko koordynuje ?

https://www.ecb.europa.eu/euro/intro/production/html
/index.pl.html

Banknoty maja to do siebie, ze sie zuzywaja, wiec trzeba drukowac nowe
i wymieniac na stare - i nikt na tym nie zarabia, tzn drukarnie
zarabiaja, a banki centralne placą.
500 moze sie bardziej oplacaja, bo to nie jest czesty banknot w
obiegu.

>> nbp się chwali rekordowym 11-miliardowym zyskuem za zeszły rok. Ciekawe skąd...
>
> To to akurat doskonale wiadomo skąd. Oraz w jakim celu.
> Zysk NBP to jest pojęcie wirtualne.

Ale nie mieli czegos zrobic, zeby przy spadku kursow walut nie tracic?

J.

do góry

On Tue, 03 May 2022 21:04:40 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Popatrz na kursy walut.
>> Jakiekolwiek zawirowanie na swiecie - i zlotowka spada.
>
> Owszem, ale to trochę mało by pisać o np. słabej gospodarce itp. Bez
> przesady.

A czemu wtedy zlotowka spada, a dolar rosnie?

>> No ale wiesz - wprowadzil PiS te 500+ i inne, a deficyt budzetowy
>> trzymal sensowny. Skad mial pieniadze? Bo chyba nie kłamał co do
>> zadluzenia panstwa?
>> zarobki rosly, inflacja nieduza, stopy malały.
>
> Deficyt był fikcyjny.

No nie wiem - wydawal sie dosc konkretny.

> Niestety w tej chwili nawet nie wiadomo jak dużo
> jest wyprowadzone poza oficjalne zadłużenie. I to się zaczęło przed
> COVIDem, wtedy tylko apetyty im wzrosły.

Wiec jak ukrywaja ?

> Inflacja był, według moich wskaźników, znacznie wyższa niż podawana
> przez GUS (tradycja znana od czasów PRL).

A to IMO niekoniecznie tak. Mieszkania podrozały - a tego podobno GUS
nie liczy. Waluty podrozaly - a towary importowane niekoniecznie.
paliwa drozaly, a potem tanialy.
Zywnosc ... tak skokami drozała, raz jedno, potem drugie itp ...
czynsze podrozalaly.


> Właśnie na tej inflacji rząd opierał (i opiera) swoje "sukcesy".
> Ale to nie wystarczało (i tym bardziej nie wystarcza teraz), zadłużenie
> cały czas szybko rosło.

Ostatnio nie sledzilem, ale wczesniej mialem wrazenie, ze roslo
stosunkowo powoli. W dodatku jesli rosna zarobki i PKB - to czemu
zadluzenie panstwa nie mialoby rosnac ..

>>> Problem leży IMHO gdzie
>>> indziej - w Polsce ludzie powszechnie nie rozumieją podstawowych
>>> mechanizmów. To powoduje, że łatwo im sprzedać gruszki na wierzbie.
>>> Widać to w sposób jaskrawy także w tym wątku :-(
>>
>> Ale politycznie czy bankowo?
>
> W każdy sposób.

Banki kredyty wciskaja mocno, ale czy ktos sie daje tak na to lapac,
czy jednak bierze, kiedy potrzebuje, i patrzy jaka rata ?

>>> Dodatkowo (być może z powyższego powodu?) są bardzo podatni na wszelkie
>>> hasła "narodowe", "patriotyczne", "religijne" itp. - które oczywiście
>>> nie mają absolutnie nic wspólnego z troską o naród polski ani
>>> o polskie społeczeństwo, oraz często są zupełnie przeciwne podstawowym
>>> zasadom chrześcijaństwa.
>>
>> Ale znow - w polityce, czy w kredytach?
>
> Tu w kredytach mniej, ale w ogóle - to jest w wielu dziedzinach.
>
>> Ale znow zobacz, jak PiSowi wyszlo - straszyl tym ruskim gazem,
>> straszyl i wykrakal. Gazoport pracuje, gazociag z Norwegii na
>> wykonczeniu. Przekop mierzeji prawie gotowy.
>> Nawet ta graniczna wojenka z Białorusia o uchodzcow wyszla dobrze.
>
> Z Białorusią to chyba wyszło raczej średnio, albo i nie. Tylko się
> rozmyło po kościach.

Jakbysmy ich wpuscili, to gdzie teraz bysmy ulokowali Ukraincow?
Poza tym jaki sens byl wpuszczac?
A teraz prosze - wychodzimy na najbardziej spoleczny naród.

> Faktem jest że z gazem itp. wyszło najmniej źle, wiosna itd. Ogólny
> klimat polityczny w UE w tej chwili też jest dla nas korzystniejszy niż
> poprzednio, więc wielkiej tragedii chwilowo chyba nie będzie.
> Mierzeja to nie wiem.

W zaistnialej sytuacji Rosja pewnie znow zamknie zegluge, jesli tego
juz nie zrobila. A teraz my im palec pokazemy.
Ale czy ktos tam chce zeglowac, to nie wiem.
PiS wiele mowi o Elblagu, ale co wyjdzie ... zobaczymy.


>> Wywiady cos tam wiedzialy na dlugo wczesniej.
>> Niekoniecznie powiedzialy, bo to tez mogła byc gra.
>> W koncu powiedzialy glosno - tez nic nie dalo.
>> Amerykanie chba ostro ostrzegali Ukraine - ciekawe czy cos dało,
>> czy zlekcewazyli.
>
> Raczej widać że dało. Zresztą więcej rzeczy widać na pierwszy rzut oka.

Trudno powiedziec. Mieli 8 lat na przygotowania.

>> Tak czy inaczej - wojna jest. Miala sie zakonczyc po 3 dniach,
>> nie zakonczyla.
>> I zwiazane z tym skutki gospodarcze tez są.
>> Mozliwe do przewidzenia były ?
>
> Jako jedna z możliwości, tak. Jako najbardziej prawdopodobna - nie
> jestem pewien.

No wlasnie.
I to pol roku, a rok temu mozna bylo przewidziec?
Jako jedną z potencjanych mozliwosci.

>> No - jak sie ma znajomosci w rzadzie, raczej nie polskim, to moze i ma
>> sie ostrzezenie "uwazaj, Rosjanie cos szykują".
>> Ale to tak pol roku wczesniej.
>
> Nie wątpię że w polskim też.
> Niektórzy mogą nie wierzyć, to inna sprawa.

Troche watpie, abysmy mieli dobrych szpiegow w Moskwie,
wiec informacje docieraja do nas okrężną drogą, opóźnione, i bez jakze
wymownych szczegółów. No i scisle tajne, wiec nie wypada ujawniac.

J.

do góry