poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 11:56:47 UTC+2 J.F napisał(a):
> On Mon, 19 Jun 2023 02:41:28 -0700 (PDT), Kris wrote:
> > niedziela, 18 czerwca 2023 o 09:00:03 UTC+2 Dawid Rutkowski napisał(a):
> >>.
> >> Mnie interesuje przedawnienje roszczeń banku, bo przedawniło się, a klientom w
sporej, jak nie w większej części, jeszcze
>
> > To też tsue rozstrzygnął. Październik 2022 lub marzec 2023. Jak nie masz bana na
google to znajdziesz
> Ale od unieważnienia, czy od podpisania umowy, czy od złozenia wniosku
> o unieważnienie?
>
> Ty chyba jeszcze nasz SN namieszał, gdy stwierdził, ze należy
> traktować roszczenia obu stron osobno ...
>
Skorzystaj z google np a znajdziesz wyrok tsue i jego uzasadnienia

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Ale to nie jest "unieważnienie umowy" tylko "stwierdzenie jej
> nieważności od początku" - czyli stwierdzenie, że umowa nie została
> zawarta.
> Coś jak z "rozwodem kościelnym".

No tak, oczywiście. Tylko jest z tym problem, jeśli w tamtej sytuacji
prawnej umowa nie naruszała żadnego przepisu prawa, a zaczęła z nim
kolidować na skutek znacznie późniejszych zmian, albo nawet nie tyle
zmian prawa, co nowej interpretacji, albo po prostu "klimatu".

>> Dodatkowo w takim przypadku osoby (po stronie banku), które doprowadziły
>> do zawarcia takich umów, powinny mieć dawno postawione zarzuty z KK.
>
> Ale z których paragrafów KK?
> Ja tu widzę raczej cywilny konflikt bank-pracownik.

To inna sprawa, ale np. art 286 wydaje mi się dość oczywisty. Jeśli bank
(rękami swojego pracownika) pożycza "na gębę" i na bliżej nieokreślonych
warunkach kilkaset tysięcy złotych, na kilkadziesiąt lat itd., to nie
wiem jak to może nie być doprowadzeniem do niekorzystnego
rozporządzania, na masową zresztą skalę. Albo mamy tu jakąś
schizofrenię, albo trzeba się na coś zdecydować.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

>> W szczególności jeśli ktoś chciałby odzyskać
>> wpłacone raty, ale jednocześnie chciałby powołać się na przedawnienie
>> w stosunku do wypłaconych transz, to to tak nie zadziała.
>
> O, a czemuż to nie?

Ponieważ raczej trudno będzie udowodnić bankowi, że pieniądze, które się
od niego wcześniej (bezprawnie, jak się okazuje) uzyskało, nie należą mu
się.

Gdyby należności się przedawniły, to można powiedzieć "może i jestem wam
coś winny, ale się przedawniło i już wywaliłem papiery". Ale jak się
samemu chce dostać pieniądze, to niestety to nie wystarczy - trzeba
jeszcze przekonać sąd, że się nam należą.

Ale zobaczymy jak to będzie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 17:02:01 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
>.
> To inna sprawa, ale np. art 286 wydaje mi się dość oczywisty. Jeśli bank
> (rękami swojego pracownika) pożycza "na gębę" i na bliżej nieokreślonych
> warunkach kilkaset tysięcy złotych, na kilkadziesiąt lat itd., to nie
> wiem jak to może nie być doprowadzeniem do niekorzystnego
> rozporządzania, na masową zresztą skalę. Albo mamy tu jakąś
> schizofrenię, albo trzeba się na coś zdecydować.

Pracownik(ten co z klientem podpisywał umowę) robił co robil zgodnie z procedurami
banku.
A że umowa zawierała klauzule niedozwolone to oczywiście nie wina pracownika
oddziału.
Ktoś te umowy formułował (dział prawny banku?) ktoś te wzory umowy zatwierdzał(
zarząd?)

do góry

On Mon, 19 Jun 2023 17:06:20 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>>> W szczególności jeśli ktoś chciałby odzyskać
>>> wpłacone raty, ale jednocześnie chciałby powołać się na przedawnienie
>>> w stosunku do wypłaconych transz, to to tak nie zadziała.
>>
>> O, a czemuż to nie?
>
> Ponieważ raczej trudno będzie udowodnić bankowi, że pieniądze, które się
> od niego wcześniej (bezprawnie, jak się okazuje) uzyskało, nie należą mu
> się.
>
> Gdyby należności się przedawniły, to można powiedzieć "może i jestem wam
> coś winny, ale się przedawniło i już wywaliłem papiery". Ale jak się
> samemu chce dostać pieniądze, to niestety to nie wystarczy - trzeba
> jeszcze przekonać sąd, że się nam należą.
>
> Ale zobaczymy jak to będzie.

https://rsplegal.pl/teoria-dwoch-kondykcji-w-sprawac
h-roszczen-frankowch/

A od tego tylko krok do osobnych terminow przedawnienia.

J.

do góry

poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 17:02:01 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>
> > Ale to nie jest "unieważnienie umowy" tylko "stwierdzenie jej
> > nieważności od początku" - czyli stwierdzenie, że umowa nie została
> > zawarta.
> > Coś jak z "rozwodem kościelnym".
> No tak, oczywiście. Tylko jest z tym problem, jeśli w tamtej sytuacji
> prawnej umowa nie naruszała żadnego przepisu prawa, a zaczęła z nim
> kolidować na skutek znacznie późniejszych zmian, albo nawet nie tyle
> zmian prawa, co nowej interpretacji, albo po prostu "klimatu".

A zaczęła kolidować na skutek późniejszych zmian prawa?
Bo tylko to byłoby działaniem prawa wstecz.
Np. pytanie, kiedy dana klauzula trafiła do rejestru niedozwolonych - oczywiście
jeśli to z tego powodu została z umowy wykreślona, co spowodowało "nieważność umowy
ze względu na niemożliwość wykonania".

"Nowej interpretacji" czepiać się nie można, tym bardziej że w PL nie mamy prawa
precedensu, a i uchwały SN czy wyroku TSUE nie są wiążące w innych sprawach.
Taki to losowy urok sądów.

> >> Dodatkowo w takim przypadku osoby (po stronie banku), które doprowadziły
> >> do zawarcia takich umów, powinny mieć dawno postawione zarzuty z KK.
> >
> > Ale z których paragrafów KK?
> > Ja tu widzę raczej cywilny konflikt bank-pracownik.
> To inna sprawa, ale np. art 286 wydaje mi się dość oczywisty. Jeśli bank
> (rękami swojego pracownika) pożycza "na gębę" i na bliżej nieokreślonych
> warunkach kilkaset tysięcy złotych, na kilkadziesiąt lat itd., to nie
> wiem jak to może nie być doprowadzeniem do niekorzystnego
> rozporządzania, na masową zresztą skalę. Albo mamy tu jakąś
> schizofrenię, albo trzeba się na coś zdecydować.

Ale kto tu kogo doprowadził?
Przecież to nie kreatywny sprzedawca tą umowę napisał.
Prezesa mają akcjonariusze ścignąć? No, to już lepiej.
Patrząc na minę stypuła jako ilustrację do wywiadu zatytułowanego "żałuję, że
wcześniej nie zaproponowałem ugód" - coś w tym może być.
Ale nie pamiętam, od kiedy on jest w mbąku szeryfem - czy to on "nabijał" i/lub
indeksował i/lub denominował czy przyszedł po 2009 i jedynie nie posprzątał?

do góry

poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 17:06:23 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>
> >> W szczególności jeśli ktoś chciałby odzyskać
> >> wpłacone raty, ale jednocześnie chciałby powołać się na przedawnienie
> >> w stosunku do wypłaconych transz, to to tak nie zadziała.
> >
> > O, a czemuż to nie?
> Ponieważ raczej trudno będzie udowodnić bankowi, że pieniądze, które się
> od niego wcześniej (bezprawnie, jak się okazuje) uzyskało, nie należą mu
> się.
>
> Gdyby należności się przedawniły, to można powiedzieć "może i jestem wam
> coś winny, ale się przedawniło i już wywaliłem papiery". Ale jak się
> samemu chce dostać pieniądze, to niestety to nie wystarczy - trzeba
> jeszcze przekonać sąd, że się nam należą.
>
> Ale zobaczymy jak to będzie.

Ale dynks polegać może na tym, że na podstawie tych samych papierów roszczenie banku
się przedawniło w całości - bo powiedzmy wypłacił w 2008 - a klienta nie w całości,
bo wpłaca na bieżąco i może chcieć zwrotu rat z ostatnich 3, 6 czy 10 lat (na pewno
nie wszystkich, bo wtedy i bankowi by się nie przedawniło).
Bo przedawnia się od spełnienia świadczenia.
A że jest nierówno - no cóż, takie są przecież kredyty, normalnie ceną za taką
nierówność są odsetki.

I stąd pytanie o pomysły jakie mogą być na ew. przerwanie biegu przedawnienia
roszczeń banku.

do góry

On Mon, 19 Jun 2023 10:50:16 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 17:06:23 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
>> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>>
>>>> W szczególności jeśli ktoś chciałby odzyskać
>>>> wpłacone raty, ale jednocześnie chciałby powołać się na przedawnienie
>>>> w stosunku do wypłaconych transz, to to tak nie zadziała.
>>>
>>> O, a czemuż to nie?
>> Ponieważ raczej trudno będzie udowodnić bankowi, że pieniądze, które się
>> od niego wcześniej (bezprawnie, jak się okazuje) uzyskało, nie należą mu
>> się.
>>
>> Gdyby należności się przedawniły, to można powiedzieć "może i jestem wam
>> coś winny, ale się przedawniło i już wywaliłem papiery". Ale jak się
>> samemu chce dostać pieniądze, to niestety to nie wystarczy - trzeba
>> jeszcze przekonać sąd, że się nam należą.
>>
>> Ale zobaczymy jak to będzie.
>
> Ale dynks polegać może na tym, że na podstawie tych samych papierów roszczenie
banku się przedawniło w całości - bo powiedzmy wypłacił w 2008 - a klienta nie w
całości, bo wpłaca na bieżąco i może chcieć zwrotu rat z ostatnich 3, 6 czy 10 lat
(na pewno nie wszystkich, bo wtedy i bankowi by się nie przedawniło).
> Bo przedawnia się od spełnienia świadczenia.
> A że jest nierówno - no cóż, takie są przecież kredyty, normalnie ceną za taką
nierówność są odsetki.
>
> I stąd pytanie o pomysły jakie mogą być na ew. przerwanie biegu przedawnienia
roszczeń banku.

Po pierwsze, to zasadniczo sądy powinny chyba zadbac, aby roszczenia
były wymagalne od uprawomocnienia wyroku uniewazniającego, bo strach
pomyslec, do czego doprowadzi inne myslenie.

A formalnie - czy jakis aneks do umowy nie przerywa?
Profilaktycznie co 5 lat wcisnąc jakis klientowi? :-)

Jeszcze inna wersja, to przekonac sąd, ze kwota kredytu sie nie
przedawniła i jest do zwrotu, a stare raty klienta sie przedawniły
i bank ich zwracac nie musi. To sie klient oduczy :-)

J.

do góry

On Mon, 19 Jun 2023 10:44:46 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 17:02:01 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
>> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>>
>>> Ale to nie jest "unieważnienie umowy" tylko "stwierdzenie jej
>>> nieważności od początku" - czyli stwierdzenie, że umowa nie została
>>> zawarta.
>>> Coś jak z "rozwodem kościelnym".
>> No tak, oczywiście. Tylko jest z tym problem, jeśli w tamtej sytuacji
>> prawnej umowa nie naruszała żadnego przepisu prawa, a zaczęła z nim
>> kolidować na skutek znacznie późniejszych zmian, albo nawet nie tyle
>> zmian prawa, co nowej interpretacji, albo po prostu "klimatu".
>
> A zaczęła kolidować na skutek późniejszych zmian prawa?
> Bo tylko to byłoby działaniem prawa wstecz.
> Np. pytanie, kiedy dana klauzula trafiła do rejestru niedozwolonych - oczywiście
jeśli to z tego powodu została z umowy wykreślona, co spowodowało "nieważność umowy
ze względu na niemożliwość wykonania".

Ale tak niestety wstecznie te klauzule działają. Co mi sie bardzo nie
podoba.
Bo wyobrazmy sobie, ze firma C wpisała cos do umowy, co zakwestionował
klient X. Firmie C az tak na tym zapisie nie zalezy, nie broniła
ambitnie, może nawet wcale nie broniła. I klauzula została wpisana do
rejestru.
Tymczasem taki sam zapis stosuje firma D, a moze jeszcze pare innych
firm, i w ich przypadku jest to zapis istotny i w miare uczciwy.
I może nawet przekonałyby sąd do swoich racji ... ale nie były na
rozprawie. I nawet nic nie wiedziały, ze taka rozprawa jest.
A nawet jakby wiedziały ... to nie są stroną?

> "Nowej interpretacji" czepiać się nie można, tym bardziej że w PL nie mamy prawa
precedensu, a i uchwały SN czy wyroku TSUE nie są wiążące w innych sprawach.
> Taki to losowy urok sądów.


J.

do góry

poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 20:16:20 UTC+2 J.F napisał(a):
> On Mon, 19 Jun 2023 10:44:46 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> > poniedziałek, 19 czerwca 2023 o 17:02:01 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
> >> Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
> >>
> >>> Ale to nie jest "unieważnienie umowy" tylko "stwierdzenie jej
> >>> nieważności od początku" - czyli stwierdzenie, że umowa nie została
> >>> zawarta.
> >>> Coś jak z "rozwodem kościelnym".
> >> No tak, oczywiście. Tylko jest z tym problem, jeśli w tamtej sytuacji
> >> prawnej umowa nie naruszała żadnego przepisu prawa, a zaczęła z nim
> >> kolidować na skutek znacznie późniejszych zmian, albo nawet nie tyle
> >> zmian prawa, co nowej interpretacji, albo po prostu "klimatu".
> >
> > A zaczęła kolidować na skutek późniejszych zmian prawa?
> > Bo tylko to byłoby działaniem prawa wstecz.
> > Np. pytanie, kiedy dana klauzula trafiła do rejestru niedozwolonych - oczywiście
jeśli to z tego powodu została z umowy wykreślona, co spowodowało "nieważność umowy
ze względu na niemożliwość wykonania".
> Ale tak niestety wstecznie te klauzule działają. Co mi sie bardzo nie
> podoba.
> Bo wyobrazmy sobie, ze firma C wpisała cos do umowy, co zakwestionował
> klient X. Firmie C az tak na tym zapisie nie zalezy, nie broniła
> ambitnie, może nawet wcale nie broniła. I klauzula została wpisana do
> rejestru.
> Tymczasem taki sam zapis stosuje firma D, a moze jeszcze pare innych
> firm, i w ich przypadku jest to zapis istotny i w miare uczciwy.
> I może nawet przekonałyby sąd do swoich racji ... ale nie były na
> rozprawie. I nawet nic nie wiedziały, ze taka rozprawa jest.

No to chyba tylko ty potrafisz sobie wyobrazić taką sytuację, że raz zapis jest
nieuczciwy, a w innej firmie "w miarę uczciwy".

do góry