tematów dużo, zwrócę uwagę tylko na jedno:

W dniu 2012-04-20 14:17, totus pisze:
> Z drugiej strony człowiek podczas swojego działania się myli.
> Każdy człowiek się kiedyś pomylił lub kiedyś się pomyli. Jeżeli pomyli się
> taki człowiek jak Greenspan to cierpią wszyscy. (Greenspan przyznał się
> publicznie, że się pomylił w wycenie kredytu). Gdyby cena pieniądza nie była
> ustalana centralnie, praktycznie jednoosobowo to część ludzi by się pomyliła
> ale część nie. I nawet nie chodzi o proporcję. Ci, którzy by się nie
> pomylili, gdyby nawet ich było dwóch czy trzech powodowaliby, że stan
> gospodarki byłby lepszy. Logika powoduje, że uważanie się za boga, który wie
> wszystko, i wszystko może powoduje, że w gospodarce jest gorzej niż mogłoby
> być.
Jeszcze raz podkreślę, że specjalistą nie jestem, jednak na mój gust
powyżej uprawia Pan jednak dość zaawansowaną terminologicznie ucieczkę
od sedna problemu.

Po pierwsze: likwidacja państwa nie eliminuje istnienia ludzi-bogów.
Rozumiem więc, że bardziej chodzi nie o Greenspana, ale o to, ze 'ktoś'
stworzył potężną maszynerię a w niej wyeksponował mały guziczek, który
ma duży wpływ na całość i nie ma mechanizmów 'dywersyfikacji ryzyka'
niewłaściwego jego użycia.

Ja się pytam: kto to zbudował ?
I jak to się dzieje, że po takiej ewidentnej obsuwie Greenspan zostaje
na stołku ?

Odpowiedź w stylu 'państwo to stworzyło' wydaje mi się jakaś takaś
koszmarnie nieadekwatna do złożoności problemu, szczególnie, że nad
budową tego systemu pracowicie pracował cały świat, a nie tylko USA.
Kryzys walnął w państwa o najróżniejszych ustrojach gospodarczych.

Proszę mi teraz dać prostą odpowiedź na pytanie: czy kryzys bardziej
walnął w gospodarki liberalne, w pełni otwarte na świat, czy w
te pozamykane ? W jaki sposób przedostawał się za granice ?
Jak to jest możliwe, że jakiś Greenspan, na którego wybór nie mam wpływu
ani ja, ani Pan - zmniejsza Pana emeryturę ?

Mnie zadziwia, jak łatwo zaczyna Pan mówić o tym, co Greenspan
zrobił źle, czego tam za brakło, coś Pan tu o jakichś wskaźnikach
mówi, o jakiejś ludzkiej cyfrowej pomyłce i że tego by nie było,
gdyby. Nie zauważyłem zaś nigdzie jakiegoś odniesienia to tezy,
że problem jest nie w samym kredycie, ale w swobodzie wypychania
ryzyk z nim związanych 'na zewnątrz' i sprzedawanie
ODPOWIEDZIALNOŚCI. Pan mi sugeruje, że jakaś liczba się nie
zgadzała i dlatego ktoś to kupił. To idiota był, ten co kupował,
czy co ? Jeszcze się za chwilę okaże, że, jak wcześniej pisałem,
tym idiotą jest niemiecki emeryt, bo zainwestował w niewłaściwe
fundusze emerytalne.

Imo problem jest w tym, o czym Pan nie mówi - w swobodzie
przepływów kapitałowych. Mam wrażenie, że Pan bardzo chętnie
mi udowodni, że trzeba kilka wskaźników poprawić, a ta swoboda
sama się wyreguluje, optymalnie ograniczy itp itd. Imo - jest
to dalszy ciąg tworzenia mechanizmów z guziczkami.

> Odpowiedź jest prosta. Trzeba im zapłacić zadrukowanym papierem. Bo
> zadrukowany papier ma magiczną wartość.
A pan znowy 'podręcznikowo'. Złem jest drukowanie pieniędzy
bez pokrycia, bo to inflacja.

To ja Panu powiem, że widzę to inaczej. Żeby zapuścić inflację
nie trzeba wcale drukować pieniędzy. Wystarczy, że z zagranicy
wejdzie 'dobry inwestor'. A deflację - kiedy 'zły inwestor'
zrealizuje zyski. Proste jak but. A może wcale nie ...

do góry

W dniu 2012-04-20 15:34, totus pisze:
> zażółcony wrote:
>
>> W dniu 2012-04-20 12:32, totus pisze:
>>> zażółcony wrote:
>>>
>>>> Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
>>>> oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
>>>> Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
>>>> bardzo otwarte na zewnątrz ?
>>>
>>> A czyja? Moja? Kto narzuca ceny pracy w Polsce? Marsjanie? Kto wymyślił,
>>> ze pracownik pracodawcę kosztuje 200% tego co pracownik dostaje do ręki?
>>> Rynek? Kto wymyślił płacę minimalną? Czyli ustalił cenę na pracę? Rynek?
>>> Kto zabrania wolnych negocjacji płacowych i umów o świadczenie pracy?
>>> Rynek? Może rynek. Jeżeli rynek to mamy inne definicje tego zjawiska.
>>
>> Powtórzę pytanie: gospodarki są za bardzo czy za mało otwarte na
>> zewnątrz ? Czy nasze otwarcie na Chiny jest za duże, czy za małe ?
>
> Polska gospodarka jest za mało otwarta. Jest za mało otwarta na towary z
> Chin.

No widzi Pan. A moja rodzina, rodzina PRZEDSIĘBIORCÓW z Łodzi twierdzi
inaczej. Przeglądają sobie gigantyczne chińskie hale fabryczne, są ponoć
zdjęcia w internecie i się 'śmieją', kiedy widzą np. taką, która w ciągu
tygodnia w całości pokrywa roczne zapotrzebowanie Polski na jakiś tam
rodzaj wstążki czy zapinek (mówię o Łodzi i rodzinie funkcjonującej w
przemyśle włókienniczym). Co sprytniejsi znajomi
z branży siedzą na telefonie i obracają kontenerami w Gdyni,
a inni próbują w tych warunkach jednak rzeźbić coś swojego. Rozumie
Pan, co miałem na myśli mówiąc 'outsourcing niskich standardów
pracy' ?

Ja coś Panu powiem - mi się marzy inna rzeczywistość i trochę inne
zasady 'wolnego rynku'. Takie, które pozwolą naszym obrotnym
pracodawcom zatrudniać polskiego robotnika i sprzedawać polski
produkt w polskim sklepie. Uogólniłbym tę zasadę na całą UE.
I na tym koniec. Żadnych głębszych flirtów gospodarczych z krajami,
które nie spełniają norm, które wypracowywaliśmy przez setki lat.
Z krajami, które niszczą środowisko naturalne, prowadzą gospodarkę
rabunkową, nie zapewniają swoim pracownikom świadczeń emerytalnych
i opieki zdrowotnej na podobnym poziomie. Jak brakuje nam młodych ludzi
do pracy - proszę bardzo, niech pracuje Chińczyk, ale niech przyjedzie
tutaj, ma być objęty naszym prawem i naszymi przywilejami, ma się
asymilować i pracować w fabryce postawionej na naszej ziemi.
Jak Polski przedsiębiorca będzie miał popyt wewnętrzny to pomarudzi, ale
spokojnie zapłaci te podatki, które tak Pana bolą (w sumie
nie wiem, czemu).

do góry

W dniu 2012-04-20 15:37, totus pisze:
> zażółcony wrote:
>
>> W dniu 2012-04-20 12:44, totus pisze:
>>
>>>> na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?
>>>
>>> Też się nie zgadzam.
>>
>> A z czego maja żyć ??? Słyszałem już nie raz, że ze sprywatyzowanego
>> majątku, czy jakoś tak ... Tylko ilekroć siadaliśmy do liczb, to ni
>> h..ja się to nie zapinało. Nawet nie zbliżało do zapięcia.
>> Może trzeba Niemca poprosić, żeby zapłacił za Stalina ...
>
> Ja Ci szkoda to im płać. Pytasz mnie, to Ci odpowiadam. Ja się nie
> interesuje z czego żyją emeryci. Ja się interesuję z czego ja żyję.

Nie wiem, to może pan jest już w tej uprzywilejowanej sytuacji,
że Pana rodzice, wujkowie i ciocie nie żyją.
Ja dla odmiany, jestem w sytuacji takiej, że żyje nawet jedna moja
babcia i 'jeszcze' nie stać mnie na taką swobodę intelektualną, jak Pana.

do góry

W dniu 2012-04-20 15:44, totus pisze:

>> Tak właśnie, nie jest ubezpieczony, bo kto niby miałby płacić składkę ?
>> Generalnie z lekarzami się nie widuje - a przydałoby mu się. Ma za to
>> jakieś minimalne dochody z dopłat dla rolników, bo w korzystnym okresie
>> zainwestował to co miał w ziemię rolną. Ale uprawiają ją inni.
>
> Ja nie jest ubezpieczony to nie zna praw w Polsce i ma równie nieświadomych
> doradców. Wystarczy, że zarejestruje się jako bezrobotny.

Sam sobie doradza.

>>
>> Ja kombinuję, jak go wciągnąć we wspólne gospodarstwo domowe i podpiąć
>> po moje ubezpieczenia, ale tu trzeba dbać o zgodność stanu
>> zadeklarowanego z faktycznym, a na dzień dzisiejszy dzieli nas około
>> 100 km.
>
> Wystarczy, ze się zarejestruje jako bezrobotny. Chyba, że jest właścicielem
> ziemi rolnej to powinien opłacać KRUS i też być ubezpieczony. Jeżeli nie ma
> się ziemi rolnej i innych dochodów np. z najmu, to rejestracja jako
> bezrobotny daje ubezpieczenie zdrowotne.

A to mnie akurat interesuje. Ojciec był zarejestrowany jako bezrobotny,
tylko o ile wiem, wiązało się to z tym, że trzeba było odpowiadać
na pojawiające się w pośredniaku oferty pracy, które jednak z jego
kwalifikacjami niewiele mają wspólnego. Żadna praca nie hańbi,
ale z drugiej strony ojciec nie ma już zdrowia do tego, żeby
pracować w magazynie - choć próbował i się niestety zawiódł
choćby na swoich stawach kolanowych.

do góry

Użytkownik <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jmmutt$rdr$1@inews.gazeta.pl...
>
> Dyskurs chrześcijański ( czy jakikolwiek religijny ) to zwykłe rozważania
> nad urojeniami. Im większej głębi teiści doszukują się w religiach, tym
> gorzej bełkotają. Wymyślają przy tym różne takie pojęcia, aby zrobić
> wrażenie na idiotach. Prawdziwą głębię świata odkrywa nauka ( astrofizyka,
> biologia, mechanika kwantowa ... ). Religie to kompletne bzdury.

Wierzysz w naukę i jej możliwości. W jakimś więc sensie jesteś człowiekiem
wierzącym.
Człowiek z Twoimi poglądami żyjący w czasach, gdy uważano, że ziemia jest
płaska,
wydaje się trochę śmieszny, podobnie jak żałosne wydaje się poszukiwanie
kamienia filozoficznego w średniowieczu.
Ludzi wierzących nazywasz idiotami. Czy tych wybitnych, którzy przyznawali
sie do wiary w Boga
(np. Kopernik, św. Tomasz z Akwinu) też zaliczysz do idiotów?
Pogarda dla wierzących? To poczucie wyższości coś Ci załatwia?
Nauka nie odkrywa żadnej "głębi świata", odkrywa i bada prawa rządzące
przyrodą.


> Nie istnieje ani żaden Bóg, ani żadna duchowość. Masz urojenia.

Udowodnij to. Jeśli nie udowodnisz, że Boga nie ma, to jesteś człowiekiem
wierzącym w nieistnienie Boga, jak ja w Jego istnienie. Więc masz urojenia.

> Prawdopodobnie mylisz duchowość ze świadomością, która jest zupełnie
> realna, niematerialna i tajemnicza.

Nie mylę duchowości ze świadomością.

> Nikt jednak jeszcze nie udowodnił,
> że świadomość istnieje w oderwaniu od istot żywych. Nie udowodniono
> nawet, że istnieje ona poza mózgiem.

Nikt też nie przeprowadził dowodu, że nie istnieje świadomość inna niż
ludzka.


> ??????????!!!!!!!!! Ten fragment Twojej wypowiedzi jest dość znamienny.
> Ciekawy jestem Twoich intencji. Wiedza o tym, że wielu muzułmanów żyje
> w permanentnym stanie obłędu religijnego jest dość powszechna. Widzę, że
> i Ty o tym wiesz. Gotowi są zakatrupić każdego człowieka, którego
> wizerunek
> nie przystaje do obrazu nakreślonego przez ich świętą księgę. Na ich
> ofiary
> doskonale nadają się przede wszystkim ateiści. Niewątpliwie będąc
> świadomym
> takiego stanu rzeczy, proponujesz mi, abym ujawnił się wśród szaleńców
> ( wykazując odwagę ! ) i dał się zabić. Masz na to "nadzieję". Ot, taka
> to
> Twoja religijna mentalność. Ja Ci w rewanżu nie będę proponował, abyś udał
> się do protestanckiej dzielnicy Belfastu i wykazując odwagę krzyczał:
> jestem katolikiem!

Oczywiście nie życzę Ci źle. Twoja lekceważąca wypowiedź nt. Boga, sprawiła,
że zakwalifikowałem Cię do osób, które - jak to bywa często w sieci -
anonimowo
obrażają katolików. To zwykłe akty tchórzostwa. Dlatego, aby mogli bardziej
siebie
poznać proponuję im podobne zachowania w stosunku do innych wyznań,
np. judaizmu lub islamu. Mam nadzieję, że myliłem sie co do Ciebie.


> To, co tu napisałeś, to klasyczny bełkot teologiczny. Wielowarstwowa
> i głęboka to jest głupota takich wywodów. Dogmaty pomieszały Ci w głowie.
> Nie ma życia po śmierci. Życie jest przed śmiercią.

> Nie ma żadnej boskiej rzeczywistości.

Potrafisz to udowodnić, czy tylko w to wierzysz?

Pozdrawiam
Criss

do góry

Criss <j...@t...pl> napisał(a):

> Wierzysz w naukę i jej możliwości. W jakimś więc sensie jesteś człowiekiem
> wierzącym.

Mamy różne definicje słowa "wierzący". Moja odnosi się do języka potocznego
i jest taka: wierzący = wierzący w jakiegoś Boga lub wielu Bogów naraz.
Twoja z pewnością jest inna, skoro nazywasz ateistę "człowiekiem w pewnym
sensie wierzącym". Prawdopodobnie pomieszały Ci się w głowie: nauka i
proces nauczania. Nauka nie ma nic wspólnego z wiarą ( czyli przyjmowaniem
czegoś za prawdę bez dowodów ). Nauka zajmuje się objaśnianiem świata.
Jej ustalenia ( empirycznie weryfikowalne ) budują naszą wiedzę. Nauka
niczego nie bierze "na wiarę". Inaczej jest z procesem uczenia się. Tu
prawie wszystko musimy przyjmować na wiarę. Ja np. wierzę, że istnieją
pulsary, kwazary i magnetary oraz atomy, cząsteczki, protony, elektrony,
gluony ... chociaż nigdy ich nie widziałem. Uwierzyłem naukowcom, którzy je
obserwowali. Jeśli już pojąłeś różnicę, to powinno też dotrzeć do Ciebie,
że Twoje powyższe stwierdzenie jest puste i bez sensu.

> Człowiek z Twoimi poglądami żyjący w czasach, gdy uważano, że ziemia jest
> płaska,
> wydaje się trochę śmieszny, podobnie jak żałosne wydaje się poszukiwanie
> kamienia filozoficznego w średniowieczu.

Tu kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Może nie rozumiem po polsku?!


> Ludzi wierzących nazywasz idiotami. Czy tych wybitnych, którzy przyznawali
> sie do wiary w Boga
> (np. Kopernik, św. Tomasz z Akwinu) też zaliczysz do idiotów?

Dąsasz się jak stara, moherowa zrzęda. Nie było moją intencją nazywać
wierzących idiotami. To była tylko kpina z inteligencji ludzi, którzy
zachwycają się wyszukaną, "głęboką" terminologią. Odpowiednim określeniem
człowieka wierzącego będzie "naiwniak". Ludzie wierzący są po prostu naiwni.
Wasze mózgi opanowały relgijne memy ( powielające się w umysłach pakiety
bzdur ). Czy Kopernik był wierzący, tego nie wiem. Być może ... bo przecież
był duchownym. Dał się jednak poznać jako niewątpliwy geniusz. Całe
szczęście, że potrafił podczas badań odciąć się od nauki KK. Jeśli
rzeczywiście był wierzący, to na szczęście religijne banialuki zbytnio mu
nie zaszkodziły ( już po śmierci Kopernika w 1615 roku trybunał inkwizycyjny
zabronił głoszenia teorii heliocentrycznej ). A w ogóle to przecież wielu
mądrych ludzi cierpi na urojenia.

> Pogarda dla wierzących? To poczucie wyższości coś Ci załatwia?

Nie odczuwam pogardy dla wierzących. ( Nienawidzę polityków, wszelkiego
lewactwa i KK jako instytucji, która ordynarnie wpycha się w życie zwykłych
ludzi. ) Dla mnie ludzie wierzący to ofiary szamanów, którzy rozprowadzają
mempleksy po umysłach i którym chodzi tylko o kasę i dobrą zabawę. Reszta
się nie liczy. Wszystkie religijne bajki po prostu mnie śmieszą ... i nic
na to nie poradzę. Natomiast patrząc na historię KK do śmiechu mi wcale nie
jest. Horror i setki milionów ofiar - tak to oceniam.


> Nauka nie odkrywa żadnej "głębi świata", odkrywa i bada prawa rządzące
> przyrodą.

Na tym właśnie polega odkrywanie "głębi świata" - na rozpoznawaniu coraz
to bardziej fundamentalnych praw natury. Banalny przykład : mechanika
klasyczna => teoria względności.


> Udowodnij to. Jeśli nie udowodnisz, że Boga nie ma, to jesteś człowiekiem
> wierzącym w nieistnienie Boga, jak ja w Jego istnienie. Więc masz urojenia.

Zapętliłeś się. Palnąłeś koszmarną głupotę. Nie istnieje żadna "wiara w
nieistnienie". To zwykły bełkot. Można wierzyć, że coś istnieje, ale nie
odwrotnie, bo prawda jest relacją logiczną. "Wiara w nieistnienie" jest
nieweryfikowalna. Swoją urojenio-logikę próbujesz zastosować w świecie
realnym, gdzie ona nie działa. Prawdę o świecie odkrywamy przy pomocy metod
naukowych ( mamy z tego ogromne korzyści ). Nauka nie zajmuje się natomiast
bytami urojonymi. Żaden naukowiec nie będzie badał czegoś, czego nie ma.
Nad bytami urojonymi ( czy to jest Bóg, czy krasnoludki ) nie da się
prowadzić badań, a jakiekolwiek rozważania logiczne nad nimi nie mają sensu.
Nie ma Boga i nie ma krasnoludków. Nikt nie zaobserwował ich istnienia.


> Nikt też nie przeprowadził dowodu, że nie istnieje świadomość inna niż
> ludzka.

Kolejne bzdury. Na kanale Discovery Science był film na ten temat. Naukowcy
przyjęli założenie, że świadomością obdarzona jest istota, która wie, że
istnieje ( IMHO to immanentna cecha świadomości; drugą jest wolna wola ).
Okazało się, że świadomość posiadają orangutany, szympansy, psy, delfiny,
papugi, krukowate ... więcej nie pamiętam. ( Jakiś problem był z gorylami. )



> Oczywiście nie życzę Ci źle. Twoja lekceważąca wypowiedź nt. Boga,
sprawiła,
> że zakwalifikowałem Cię do osób, które - jak to bywa często w sieci -
> anonimowo
> obrażają katolików. To zwykłe akty tchórzostwa. Dlatego, aby mogli
bardziej
> siebie
> poznać proponuję im podobne zachowania w stosunku do innych wyznań,
> np. judaizmu lub islamu. Mam nadzieję, że myliłem sie co do Ciebie.
>


Marudzisz, jak stara baba. Czym Cię obrażam ? Po prostu nabijam się z urojeń.
Przyznaj się szczerze - nie wstyd jest Ci wierzyć np. w bajkę o potopie albo
o stworzeniu świata w 6 dni ? Nie wstyd jest Ci wierzyć, że Jezus jest
Bogiem wiedząc, że ten dogmat został ustanowiony na soborze nicejskim w 325
roku jako wynik głosowania 250 biskupów ( 248 było "za" )? A na poważnie -
nie wstyd Ci, że Pius XII w encyklice z 20 października 1939 roku poparł
hitlerowską agresję na Polskę uznając ją za "walkę interesów o sprawiedliwy
podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość"?

pozdr.
sys29


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

sys29 wrote:

> Nauka
> niczego nie bierze "na wiarę".

No, są aksjomaty.

do góry

totus <t...@p...onet.pl> napisał(a):

> sys29 wrote:
>
> > Nauka
> > niczego nie bierze "na wiarę".
>
> No, są aksjomaty.


Oj, strzeliłem gafę :-(
Już się poprawiam.
Nauka ( np. matematyka ) "na wiarę" przyjmuje tylko aksjomaty.

pozdr.
sys29


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

sys29 wrote:

> totus <t...@p...onet.pl> napisał(a):
>
>> sys29 wrote:
>>
>> > Nauka
>> > niczego nie bierze "na wiarę".
>>
>> No, są aksjomaty.
>
>
> Oj, strzeliłem gafę :-(
> Już się poprawiam.
> Nauka ( np. matematyka ) "na wiarę" przyjmuje tylko aksjomaty.
>
> pozdr.
> sys29
>
>
To nie jest śmieszne. Jesteśmy psychologicznie w tej samej sytuacji co
wierzący w boga. My mamy swoje aksjomaty oni prawdy wiary. Reszta to efekt
jakiegoś rozumowania, według jakiejś logiki. Każda grupa ma swoją logikę.
Wartościowanie tych zjawisk nie ma sensu większego. Każda postawa jest dobra
pod warunkiem gdy jedni w oparciu o swoją wiarę nie zabraniają żyć tym
drugim.

do góry

totus <t...@p...onet.pl> napisał(a):

> To nie jest śmieszne. Jesteśmy psychologicznie w tej samej sytuacji co
> wierzący w boga. My mamy swoje aksjomaty oni prawdy wiary. Reszta to efekt
> jakiegoś rozumowania, według jakiejś logiki. Każda grupa ma swoją logikę.
> Wartościowanie tych zjawisk nie ma sensu większego. Każda postawa jest
dobra
> pod warunkiem gdy jedni w oparciu o swoją wiarę nie zabraniają żyć tym
> drugim.

W praktyce widzę zasadniczą różnicę pomiędzy postawami ludzi wierzących
i ateistów. Teiści niosąc "misję apostolską" wpychają się do naszego
życia aby nas eksploatować. I nawet im się to udaje. Ateistom urojenia
innych są najczęściej obojętne i stanowią co najwyżej powód do kpin,
ale nic poza tym. Teistom mieszają się światy. Żyją w świecie urojeń,
mając za nic logikę świata realnego, ale gdy przychodzi do korzystania
z dobrodziejstw świata nauki, to nie widzą problemu ( pomimo, że od
setek lat walczą o to, aby nauka się nie rozwijała ).
Powoli zaczyna do mnie docierać, że sensowny dialog z teistami w ogóle
nie jest możliwy z banalnego powodu - wiara nie jest racjonalna. Rozum
jest największym zagrożeniem dla wszystkich religii, dlatego (cyt.)
"w każdej religii podstawowym grzechem jest samodzielne myślenie". :-)
Bezsens naszych dyskusji a ludźmi wierzącymi dobrze oddają takie dowcipy:

Na lekcji religii ksiądz mówi do dzieci:
- Narysujcie dzieci aniołka.
Wszyscy rysują aniołki z dwoma skrzydełkami, a Jasiu z trzema.
- Jasiu, widziałeś aniołka z trzema skrzydełkami? - pyta ksiądz.
- A ksiądz widział z dwoma?

Kiedy byłem dzieckiem co wieczór modliłem się o rower. Potem uświadomiłem
sobie, że Bóg nie działa w ten sposób, więc ukradłem rower i modliłem się
o przebaczenie.

pozdr.
sys29


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry