On Monday, April 20, 2020 at 9:20:02 AM UTC+2, r...@k...pl wrote:
> Sat, 18 Apr 2020 22:53:46 -0700 (PDT), w
> <e...@g...c
om>,
> n...@g...com napisał(-a):
>
> > W dniu środa, 15 kwietnia 2020 21:49:17 UTC+2 użytkownik witrak() napisał:
> >
> > > To bez czego absolutnie nie da się osiągnąć celu. Na przykład zakaz poruszania
się w odległości mniejszej niż 2 m przez małżonków mieszkających razem nie jest
niezbędnie konieczny.
> >
> > Mylisz się - jest niezbędnie konieczny. Bez tego zakazu nie jest możliwe
praktyczne wyegzekwowanie zakazu poruszanie się w takiej odległości przez osoby obce.
Policja musi mieć możliwość stwierdzenia naruszenia bez legitymowania wszystkich
chodzących po chodnikach parami.
>
> I jak się ten zakaz sprawdza skoro jest powszechnie olewany?


Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu (co sam
wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną regulacji na podstawie stopnia
jej przestrzegania to już jest dość skrajny odchył...

witrak()

do góry

On Sunday, April 19, 2020 at 11:56:38 PM UTC+2, r...@k...pl wrote:
> Sun, 19 Apr 2020 02:32:17 -0700 (PDT), w
> <9...@g...c
om>, "witrak()"
> <w...@h...com> napisał(-a):
>
> > On Saturday, April 18, 2020 at 11:22:09 PM UTC+2, r...@k...pl wrote:
> > > Sat, 18 Apr 2020 02:16:58 -0700 (PDT), w
> > > <b...@g...c
om>, "witrak()"
> > > <w...@h...com> napisał(-a):
> > >
> > > > > > > 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 90% przebieg jest bezobjawowy.
> > > > > > Nikt nie stwierdził, że w 90% przypadków, a nie np. w 50%.
> > > > > > No i jak są przypadki nie-bezobjawowe to muszą być *jakieś* objawy...
> > > > >
> > > > > Wystarczy przyjrzeć się wynikom testów, aby dość dokładnie policzyć.
> > > > > Zakładam, że ci lekarze, którzy mówią o tych 80%, znają te liczby.
> > > >
> > > > Bzdura. Lekarze twierdzą, że *nie wiedzą* a tylko *szacują*. Wiedzieliby,
gdyby *wszystkich* (i w miarę jednocześnie) przetestowali.
> > >
> > > To akurat dosyć proste -- testy wykazały, że zakażonych jest 100 tys., 80 tys.
> > > przeszło bezobjawowo, a 20 tys. z powikłaniami.
> > > Ile procent przeszło bezobjawowo?
> > >
> > > Dziwne, że wykładasz się na takich prostych sprawach.
> >
> > Przyznaj się, dużo wypiłeś?
> >
> > 1. Gdzie testy to wykazały?
>
> Co gdzie testy to wykazały? Wyniki testów masz podawane nawet w TV, chociaż
> raczej nie aż tak dokładnie.
>
> > 2. Całą populację przebadano? Bo jak przebadasz kilka procent odpowiednio
wybierając (nawet niekoniecznie z jakimś ukrytym celem) to może ci wyjść kompletna
bzdura. Metodyka badań statystycznych się kłania...
>
> To coś z tą metodyką jesteś na bakier. Sondażownie jest dawno osiągają
> dokładność kilku pp. przy dalece mniejszej próbce niż "kilka procent".

No cóż, muszę się wycofać...
Nie piłeś, tylko po prostu zupełnie nie rozumiesz na czym polega wnioskowanie o
jakimś parametrze (szacowanie jego wartości) dla całej populacji, na podstawie
badania próbki osobników wybranej z tejże populacji.
Objaśniać szczegółowo nie będę, ale zasada jest taka, że próbka musi być wybrana
losowo. Jak nie jest to zapewnione, to oszacowanie (zważ: zawsze to tylko
oszacowanie) jest błędne i może dowolnie się różnić od prawdziwej wartości. W
szczególności badania sondażowni zawsze podają szacowaną wartość i dokładność (x
plus-minus y) na podstawie próby nnn osobników. (I zwykle starają się nie podawać
wyników typu "wartość na podstawie próby jest 50 plus-minus 40.)
Alternatywne podejście to zbadanie całej populacji, co zwykle nie jest stosowane ze
względu na trudności techniczne (tu: nie znamy całej populacji zarażonych) lub koszty
(polityka: przepytać wszystkich obywateli raczej trudno).
W konkretnym przypadku próba nie jest odpowiednia, bo obejmuje część chorych/zmarłych
na koronawirusa, nie jest to też losowo wybrana próbka, co więcej wiadomo, że wybór
nie tylko nie jest losowy, ale jest zwyczajnie selektywny, bo władze opublikowały
dokument potwierdzający, że sposób zaliczania przypadków zarażenia nie uwzględnia
jednego z trzech przypadków kwalifikowanych przez WHO jako zakażenie. Ponadto nie
robi się u nas badań na wirusa u zmarłych, nawet gdy objawy wskazują na zarażenie
koronawirusem, jeśli tylko daje się wskazać inną przyczynę śmierci.
No a jak ustalić liczbę tych, którzy nie mają objawów a są chorzy? W kraju, gdzie nie
bada się nawet wszystkich, którzy objawy maja?
Zatem błędy mogą dotyczyć zarówno (i) liczby zmarłych z powodu koronawirusa, (ii)
liczby zarażonych u których wystąpiły objawy, jak i (iii) przypadków bezobjawowych,
które w ogóle u nas (jak i w wielu innych krajach europejskich) nie są wykrywane, bo
nie robi się powszechnych badań (które w praktyce były robione w paru zaledwie -
małych - krajach świata).
To podważa jakikolwiek sens uznawania publikowanych "statystyk" za miarodajne. Mogą
one co prawda być zbliżone do rzeczywistych, ale myślę, że większość ludzi jest
skłonna przyznać, że daleko bardziej prawdopodobne jest, że odzwierciedlają one wolę
"polityczną" tych co mają władzę i mogą manipulować danymi jak im wygodnie.

Nie odpowiadaj, nie pisałem tego, aby ciebie przekonać - pisałem dla ludzi, którzy
chcą się czegoś dowiedzieć. Ty zdaje się już wiesz wszystko, co chcesz wiedzieć...

witrak()

do góry

"witrak()" <w...@h...com> writes:

[...]
>
> Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> skrajny odchył...

Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
idącyc wniosków nie wyciągał)

KJ

--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/

do góry

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 16:03:04 UTC+2 użytkownik Kamil Jońca napisał:
> "witrak()" writes:
>
> [...]
> >
> > Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> > (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> > regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> > skrajny odchył...
>
> Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
> regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
> idącyc wniosków nie wyciągał)

Hmm, a są jakieś "życiowe" regulacje na czas pandemii?
Wszystko niestety stoi na łbie.
I trzeba bardzo równać w dół.

W USA kazali nosić maski tam, gdzie nie ma możliwości dystansowania się. Niby pięknie
- ale gdzie w takim razie przechowywać maskę, nosząc ją przy sobie? Za każdym razem
nówka? Czy zdejmować i zakładać ciągle, albo nosić na jednym uchu? Z dwojga złego już
lepiej kazać cały czas mieć na japie - a dodatkowy skutek to ogólne ograniczenie
łażenia przez ludzi, bo taka maska jednak przeszkadza, więc już będą woleli siedzieć
w domu - i pewnie o to chodziło. Bo niestety liczyć na to, że ludzie będą rozsądni,
ogólnie nie należy :(

do góry

On Monday, April 20, 2020 at 4:03:04 PM UTC+2, Kamil Jońca wrote:
> "witrak()" <w...@h...com> writes:
>
> [...]
> >
> > Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
> > (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
> > regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
> > skrajny odchył...
>
> Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
> regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
> idącyc wniosków nie wyciągał)
>

"Życiowość" jest kryterium merytorycznym tylko czasami. Prawie całe prawo jest w
gruncie rzeczy "nieżyciowe" (myślę tu o prawie, mającym bezpośredni związek z
sytuacjami życiowymi, bo znaczna część w ogóle ludzi bezpośrednio nie dotyczy), a
mimo to przynajmniej w większości uznajemy je za zasadne (no, nie wszyscy...). A w
dodatku kryterium "życiowości" ma tendencję do niestabilności - gdy wprowadzano
obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa nikt nie był zadowolony, a ostatnio, gdy
pasy (i obowiązek zapinania) pojawił się w autobusach jakoś protestów nie
zauważyłem..

witrak()

do góry

Mon, 20 Apr 2020 06:59:44 -0700 (PDT), w
<6...@g...c
om>, "witrak()"
<w...@h...com> napisał(-a):

> No cóż, muszę się wycofać...
> Nie piłeś, tylko po prostu zupełnie nie rozumiesz na czym polega wnioskowanie o
jakimś parametrze (szacowanie jego wartości) dla całej populacji, na podstawie
badania próbki osobników wybranej z tejże populacji.
> Objaśniać szczegółowo nie będę, ale zasada jest taka, że próbka musi być wybrana
losowo. Jak nie jest to zapewnione, to oszacowanie (zważ: zawsze to tylko
oszacowanie) jest błędne i może dowolnie się różnić od prawdziwej wartości.

Czyli jednak miałem rację -- po pijaku będę logiczniej myślał jak ty.
Sposób pozyskania próbki nie ma większego znaczenia -- potrzebujemy zakażonych.
To nie jest próbka, a nasz zbiór do badania.

Z tego zbioru oceniami ilu przeszło bezobjawowo, a ilu z powikłaniami. Czyli
nasza próbka wynosi 100%.

I lekarzom wyszło 80%/20%.

Wróć jak zrozumiesz. Na razie nie kumasz ani w ząb.

PS. Do netykiety nadal nie umiesz się stosować.

do góry

"witrak()" <w...@h...com> writes:

> On Monday, April 20, 2020 at 4:03:04 PM UTC+2, Kamil Jońca wrote:
>> "witrak()" <w...@h...com> writes:
>>
>> [...]
>> >
>> > Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
>> > (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
>> > regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
>> > skrajny odchył...
>>
>> Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
>> regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
>> idącyc wniosków nie wyciągał)
>>
>
> "Życiowość" jest kryterium merytorycznym tylko czasami. Prawie całe
> prawo jest w gruncie rzeczy "nieżyciowe" (myślę tu o prawie, mającym
> bezpośredni związek z sytuacjami życiowymi, bo znaczna część w ogóle
> ludzi bezpośrednio nie dotyczy), a mimo to przynajmniej w większości
> uznajemy je za zasadne (no, nie wszyscy...). A w dodatku kryterium
> "życiowości" ma tendencję do niestabilności - gdy wprowadzano
> obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa nikt nie był zadowolony, a
> ostatnio, gdy pasy (i obowiązek zapinania) pojawił się w autobusach
> jakoś protestów nie zauważyłem..

Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
naprawdę przestrzeganych?
KJ


--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/

do góry

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 20:40:05 UTC+2 użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
> naprawdę przestrzeganych?

A które były nieprzestrzegane (a szczególnie masowo)?

do góry

W dniu 2020-04-20 o 20:39, Kamil Jońca pisze:
>
> Dlatego napisałem "może być". Bo z drugiej strony: ile praw PRL było
> naprawdę przestrzeganych?

Tak na oko, to w PRL było mniej nieprzestrzeganych przepisów, niż w
III/IV RP. W PRL obywatele trochę się Milicji obawiali. W RP Policja boi
się wszystkiego.

do góry

witrak() napisał(a) w wiadomości: ...
On Monday, April 20, 2020 at 4:03:04 PM UTC+2, Kamil Jońca wrote:
>> "witrak()" <w...@h...com> writes:
>>
>> [...]
>> >
>> > Można się śmiać z rozbieżności pomiędzy intencją a realizacją przepisu
>> > (co sam wcześniej czyniłem), ale oceniać wartość merytoryczną
>> > regulacji na podstawie stopnia jej przestrzegania to już jest dość
>> > skrajny odchył...
>>
>> Dlaczego? Masowe nieprzestrzeganie przepisu może być silną wskazówką, że
>> regulacja jest nieżyciowa. (Podkreślam 'może' - żeby nikt zbyt daleko
>> idącyc wniosków nie wyciągał)
>>
>
>[...]
>A w dodatku kryterium "życiowości" ma tendencję do niestabilności - gdy wprowadzano
obowiązek >zapinania pasów bezpieczeństwa nikt nie był zadowolony, a ostatnio, gdy
pasy (i
obowiązek >zapinania) pojawił się w autobusach jakoś protestów nie zauważyłem..

Nie najlepszy przykład - nie ma za dużo protestów bo nie jest
przestrzegany. Nawet w tych nowszych, które mają pasy nie tylko
na pierwszych siedzeniach.

W nowych "budżetowych" chyba złośliwie zagłówki od strony pasażera
siedzacego z tyłu mają twardy chropowaty plastik a nie jak wcześniej
miękkie obicie. To jest narażanie pasażerów na rozwalenie głowy,
minimum odarcie skóry, wystarczy bardziej energiczne hamowanie.
Dlatego pewien człowiek, który (jeszcze przed epidemią) dojeżdżał
do pracy w innym mieście bo miał dogodne połączenia (co nie jest częste).
zrezygnował na rzecz używanego samochodu. Skoro ma zapinać pasy
w autobusie to woli własnym.

Arek

do góry