Dnia Thu, 21 Nov 2019 19:48:02 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Ok. Stopa oprocentowania (LIBOR, WIBOR itp) jest neutralna, ponieważ
>>> do niej odnosi się zarówno depozyty, jak i kredyty.
>>
>> Banki maja sporo depozytow na 0%.
>
> Owszem. Ale (jeśli dobrze rozumiem uwagę) - starają się nie mieć takich
> depozytów, w szczególności większych, jeśli stawka miedzybankowa jest
> niższa (lub też zerowa).

Uwage rozumiem tak, ze wysokosc liboru czy wiboru na zysk bankow nie
ma wplywu, bo np przy wyzszej stopie wiecej zarobia na kredytach, ale
wiecej wydadza na depozyty.

Ale to tylko czesciowa prawda, bo banki maja sporo depozytow na 0%.

> Oczywiście na "Kowalskich" nie ma rady, bo przecież nie można im
> zastosować ujemnego oprocentowania.

Sluszna uwaga :-(

>> Ale znow masz kwestie dlugoterminowe.
>> Tak zgrubnie liczac dla 300k pln kredytu
>> -1% prowizji 3k
>> -1% marzy - ale przez 25 lat, to ze 20% sie uzbiera,
>
> 1% rocznie. Lepiej chyba wszystko liczyć w skali roku.

Podobne stosunki wyjda. Prowizja sie rozlozy na lata.

>> -4% spreadu - to tylko 4%, 12k
> Ładne mi "tylko" - 12 kzł praktycznie za nic. Też chciałbym tak mieć.

Ale to w 25 lat. Rzedu 500zl rocznie.

> Poza tym, 4% to było kiedyś - na początku wieku?

Zalozylem 2% przy wyplacie i 2% przy splatach ...

>> Wyplata w PLN, splata w PLN, a kredyt niby walutowy :-)
>
> Wiele razy pisałem, że nie widzę w tym nic pseudowalutowego, jeśli
> przyczyny leżą po stronie klienta. W przypadku wypłaty, praktycznie
> zawsze tak jest,

a przy splacie nie dalo sie inaczej, bo bank chcial w PLN :-)

> a raty załatwiono ustawowo, więc jeśli ktoś spłaca
> w PLN to widocznie tak mu się opłaca.

Ale dla sadu moze byc istotne, co umowa przewiduje :-)

>>> natomiast
>>>w ogóle kredyty walutowe zaczęły się pojawiać na szerszą skalę na
>>>początku obecnego tysiąclecia. Wynikało to z tego, że wtedy uzyskanie
>>>kredytu hipotecznego w PLN było praktycznie niemożliwe.
>>
>> Ale czy one nie byly w pelni walutowe ?
>> Wyplata w walucie, splata w walucie ... i nie ma potrzeby okreslania
>> tabeli kursow dla splat kredytu.
>
> Nie przypominam sobie takich. Ale to nie jest definicja "pełni"
> walutowej. Kredyt walutowy, jak dla mnie, to taki, którego suma (oraz
> np. chwilowa wartość zadłużenia, wysokość rat itd) jest denominowana
> w danej walucie. Tzn. te parametry mogą być denominowane także w innej
> walucie (np. z złotówkach), ale na zasadzie wtórnej, zależnej od kursu.
>
> Dlatego uważam, że kredyty "indeksowane" są dokładnie tak samo kredytami
> walutowymi.

A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".

> Ale przyznaję, że kredyty indeksowane wydają mi się jakąś
> nieco dziwną sztuczką, raczej nie wykorzystaną dla dobra klienta :-)

Albo odwrotnie - bank sam wpisuje "indeksowany", jako najblizszy
umowie, bojac sie, ze w razie sporu sad potraktuje inne zapisy wlasnie
tak.

Taki np abonament na komorke - jedni pisali "umowa zawarta na 2 lata,
a po ich uplywie przechodzi w umowe na czas nieokreslony", a inni
"umowa zawarta na czas nieoznaczony, klient zobowiazuje sie nie
wypowiedziec przez dwa lata, pod kara ..."

> Problem z wypłatą kwoty kredytu w innej walucie (niż PLN) był zawsze
> taki, że bank nie wypłacał jej do ręki kredytobiorcy (to byłoby znaczne
> ryzyko ze względu na brak zabezpieczenia na nieruchomości), tylko na
> konto np. developera (sprzedawcy itd) - i to musiała być kwota
> w złotówkach.

Nie musiala - deweloper moglby pojsc na reke i przyjac w chf ;-)

> Pamiętam że sama zapłata (za sprowadzony z zagranicy towar) w walucie
> przez odbiorcę "Kowalskiego" to już była wysoce podejrzana transakcja,
> i załatwienie tego nie było trywialne. Normalnie należało zapłacić za to
> w PLN, a firma powinna kupić za to walutę w banku, i dopiero zapłacić za
> towar zagranicznemu sprzedawcy (zdaje się że w tym przypadku to
> "Kowalski" kupił towar bezpośrednio za granicą, a firma była tylko
> przewoźnikiem). Przy czym zaznaczam, że nie chodziło o żaden VAT, ale
> o "zezwolenie dewizowe".
> Być może w 2008 r. już takich historii nie było, nie wiem - to, co
> opisałem, działo się na przełomie wieków.

Ale umowy kredytowe zawierano i kilka lat wczesniej.

J.

do góry

Dnia Thu, 21 Nov 2019 19:10:51 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Marcin <n...@n...com> writes:
>> 3.2 Do okreslenia wlasnego kursu kupna i sprzedazy waluty w Tabeli
>> Bank stosuje odchylenie od sredniego kursu danej waluty, okreslonej
>> przez Narodowy Bank Polski. Roznica pomiedzy kursem kupna waluty a
>> kursem sprzedazy waluty wynosi maksymalnie 10% od wartosci kursow
>> waluty. Roznica ta stanowi spread walutowy.
>> </quote>
>
> 10% - bardzo "skromnie" :-(
>
> Należy też zauważyć, że połowa spreadu została juz zapłacona przy
> wypłacie kredytu.

Ale wtedy, to klient z grubsza wiedzial jaki spread bank stosuje.


> BTW wcale nie uważam, że 2% (1% + 1%) to jest uczciwa wielkość. To są

Powiedzmy, ze "wszyscy tyle stosowali". NBP nie mialo podobnie ?
I jak widac dzis - to bylo za malo :-)

> operacje hurtowe bezgotówkowe i normalnie stosowane prowizje są
> przynajmniej rząd wielkości niższe.

No, ale trzeba przyznac, ze jest taki brexit, i zdarzalo sie, ze w
nocy bylo glosowanie a na drugi dzien kurs mocno inny.
Co prawda ... bank mogly wymienic z gory, albo odwrotnie - obiazyc
klienta po fakcie, zgodnie z rzeczywistym kursem.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> Dlaczego nie? Właśnie "wydmuszka" może dużo łatwiej zbankrutować niż
>> zwykły bank.
>> Wystarczy, że to, co klienci mają dopłacić, nie wystarczy na spłatę
>> zobowiązań wydmuszki (np. wobec zagranicznych właścicieli czy kto tam
>> dostarczał kapitał).
>
> Zakladam, ze nie maja juz zobowiazan ... ale kto wie.

Raczej muszą mieć - wydmuszka z miliardowymi aktywami i żadnych
zobowiązań? Nie wiem jak coś takiego mogłoby powstać. I po co - chyba że
te aktywa miałyby być z góry spisane na straty.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Ale to tylko czesciowa prawda, bo banki maja sporo depozytow na 0%.

To prawda, ale z drugiej strony gdyby stawka referencyjna poszła mocno
w górę, to nawet depozyty a vista pewnie byłyby oprocentowane.

>> Poza tym, 4% to było kiedyś - na początku wieku?
>
> Zalozylem 2% przy wyplacie i 2% przy splatach ...

No właśnie. Teraz byle transakcja kartą potrafi kosztować 5,9% - w jedną
stronę (mam przynajmniej nadzieję, że to niechlubny, ale jednak
wyjątek).

> a przy splacie nie dalo sie inaczej, bo bank chcial w PLN :-)

To jest prawda, ale być może, tak jak napisałem, kiedyś nie miało to
znaczenia. Tak mi się wydaje przynajmniej.

> A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".

Ale jako wtórna względem CHF, tak?
Bo ja np. mam jakieś tam walutowe depozyty, i tam też jest "kwota
oszczędności" X zł. Np. sumarycznie.

> Albo odwrotnie - bank sam wpisuje "indeksowany", jako najblizszy
> umowie, bojac sie, ze w razie sporu sad potraktuje inne zapisy wlasnie
> tak.
>
> Taki np abonament na komorke - jedni pisali "umowa zawarta na 2 lata,
> a po ich uplywie przechodzi w umowe na czas nieokreslony", a inni
> "umowa zawarta na czas nieoznaczony, klient zobowiazuje sie nie
> wypowiedziec przez dwa lata, pod kara ..."

No coż. Dlatego moim zdaniem nazwa umowy nie jest tak istotna jak treść.

> Nie musiala - deweloper moglby pojsc na reke i przyjac w chf ;-)

Obawiam się że wątpię.
Pamiętam że było tak, że firma mogła przyjąć od klienta część kwoty
w walucie obcej, jeśli ta część miała być wydana za granicą. Innymi
słowy, nie było być może obowiązku zmuszania klienta do sprzedaży waluty
(jeśli akurat ją miał) i następnie zmuszania firmy do kupna tej samej
waluty. Aczkolwiek coś mi się wydaje, że ową walutę ludzie wpłacali
teoretycznie będąc już za granicą (na wycieczce).
Może to była nadostrożność, nie wiem.

> Ale umowy kredytowe zawierano i kilka lat wczesniej.

Tym bardziej odpadały waluty obce.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sun, 24 Nov 2019 18:47:16 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Ale to tylko czesciowa prawda, bo banki maja sporo depozytow na 0%.
>
> To prawda, ale z drugiej strony gdyby stawka referencyjna poszła mocno
> w górę, to nawet depozyty a vista pewnie byłyby oprocentowane.

Watpie. 0% ROR nam sie jakos ugruntowal i IMO - tak szybko nie
zmienia.

Natomiast wyzsze stopy moga zachecic klientow do przesuniecia
pieniedzy z ROR na lokaty/konta oszczednosciowe.

>>> Poza tym, 4% to było kiedyś - na początku wieku?
>>
>> Zalozylem 2% przy wyplacie i 2% przy splatach ...
>
> No właśnie. Teraz byle transakcja kartą potrafi kosztować 5,9% - w jedną
> stronę (mam przynajmniej nadzieję, że to niechlubny, ale jednak
> wyjątek).

To nie wyjatek :-( ... ale rosnie liczba kart wielowalutowych.

>> a przy splacie nie dalo sie inaczej, bo bank chcial w PLN :-)
>
> To jest prawda, ale być może, tak jak napisałem, kiedyś nie miało to
> znaczenia. Tak mi się wydaje przynajmniej.

Wazne, ze dla sadu to dobry argument :-)

>> A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".
> Ale jako wtórna względem CHF, tak?

No wlasnie nie. Dlatego kredyt indeksowany.

>> Albo odwrotnie - bank sam wpisuje "indeksowany", jako najblizszy
>> umowie, bojac sie, ze w razie sporu sad potraktuje inne zapisy wlasnie
>> tak.
>> Taki np abonament na komorke - jedni pisali "umowa zawarta na 2 lata,
>> a po ich uplywie przechodzi w umowe na czas nieokreslony", a inni
>> "umowa zawarta na czas nieoznaczony, klient zobowiazuje sie nie
>> wypowiedziec przez dwa lata, pod kara ..."
>
> No coż. Dlatego moim zdaniem nazwa umowy nie jest tak istotna jak treść.

W KC napisane, ze sad ma zbadac tresc. No i stad wlasnie ryzyko, ze
sad zbada i stwierdzi, ze to nie zaden kredyt walutowy/denominowany,
tylko wlasnie indeksowany.

>> Nie musiala - deweloper moglby pojsc na reke i przyjac w chf ;-)

> Obawiam się że wątpię.
> Pamiętam że było tak, że firma mogła przyjąć od klienta część kwoty
> w walucie obcej, jeśli ta część miała być wydana za granicą. Innymi

Byc moze byly jakies obostrzenia, ale skoro jest swoboda zawierania
umow ..

> słowy, nie było być może obowiązku zmuszania klienta do sprzedaży waluty
> (jeśli akurat ją miał) i następnie zmuszania firmy do kupna tej samej
> waluty.

Przeciez to dobrowolne. Komu sie nie podoba, niech prosi bank o
przewalutowanie. Albo wezmie kredyt w PLN :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 24 Nov 2019 18:31:49 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Dlaczego nie? Właśnie "wydmuszka" może dużo łatwiej zbankrutować niż
>>> zwykły bank.
>>> Wystarczy, że to, co klienci mają dopłacić, nie wystarczy na spłatę
>>> zobowiązań wydmuszki (np. wobec zagranicznych właścicieli czy kto tam
>>> dostarczał kapitał).
>>
>> Zakladam, ze nie maja juz zobowiazan ... ale kto wie.
>
> Raczej muszą mieć - wydmuszka z miliardowymi aktywami i żadnych
> zobowiązań? Nie wiem jak coś takiego mogłoby powstać.

Tak naturalnie - bank zagraniczny X posiada polski bank Y.
Y sie dzieli/wydziela bank Z, ktoremu przekazuje kredyty frankowe.
A jakie zobowiazania ma przekazac ? klientow z depozytami nie chce.

No chyba, ze kapitalu zabraklo, to przed podzialem Y moze zaciagnac w
X kredyt, zobowiazanie do splaty przekaze do Z, gotowka zostanie w Y,
X przy sprzedazy Z polskiemu bankowi T gotowke odzyska.

> I po co - chyba że te aktywa miałyby być z góry spisane na straty.

Poniekad to one byly spisane na straty, bo banku z takimi "aktywami"
nikt nie chce. Ale gdyby jednak sie nie stracily, to sie spolke
zlikwiduje, a nadwyzke przekaze wlascicielowi - czyli X.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Watpie. 0% ROR nam sie jakos ugruntowal i IMO - tak szybko nie
> zmienia.
>
> Natomiast wyzsze stopy moga zachecic klientow do przesuniecia
> pieniedzy z ROR na lokaty/konta oszczednosciowe.

Może, nie wiem. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli tego sprawdzać.

>>> A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".
>> Ale jako wtórna względem CHF, tak?
>
> No wlasnie nie. Dlatego kredyt indeksowany.

No to nie wiem. Dla mnie w ogóle pojęcie "kredytu indeksowanego" jest
z kosmosu. Kredyt to powinno być coś prostego.

>> Obawiam się że wątpię.
>> Pamiętam że było tak, że firma mogła przyjąć od klienta część kwoty
>> w walucie obcej, jeśli ta część miała być wydana za granicą. Innymi
>
> Byc moze byly jakies obostrzenia, ale skoro jest swoboda zawierania
> umow ..

Taaaak jasne. Swoboda i waluty. Poszukaj "ogólne zezwolenie dewizowe"
i weź pod uwagę, że w ciągu ostatnich 10 lat było to poluzowane.

Może nawet nie zdawałeś sobie sprawy ile razy byłeś kryminalistą :-)
Podobnie było też np. z przekraczaniem Granicy Państwowej - sami
zbrodniarze w tych górach (przed Schengen).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Tak naturalnie - bank zagraniczny X posiada polski bank Y.
> Y sie dzieli/wydziela bank Z, ktoremu przekazuje kredyty frankowe.
> A jakie zobowiazania ma przekazac ? klientow z depozytami nie chce.

I pewnie nawet nie może. Tyle że jest z tym nieco problemu, np. taki, że
teraz bank Z osiąga znaczny dochód, i trzeba od tego zapłacić podatek.

> Poniekad to one byly spisane na straty, bo banku z takimi "aktywami"
> nikt nie chce.

No ale jednak te aktywa z całą pewnością nie są spisane na straty. Chyba
że teraz, to ja nie wiem.

> Ale gdyby jednak sie nie stracily, to sie spolke
> zlikwiduje, a nadwyzke przekaze wlascicielowi - czyli X.

To by było za piękne by było takie proste.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sun, 24 Nov 2019 23:08:53 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Tak naturalnie - bank zagraniczny X posiada polski bank Y.
>> Y sie dzieli/wydziela bank Z, ktoremu przekazuje kredyty frankowe.
>> A jakie zobowiazania ma przekazac ? klientow z depozytami nie chce.
>
> I pewnie nawet nie może.

Nie chce, bo X chce sprzedac Y. Z klientami.

> Tyle że jest z tym nieco problemu, np. taki, że
> teraz bank Z osiąga znaczny dochód, i trzeba od tego zapłacić podatek.

A to owszem. Wiec przydaloby sie zobowiazania przekazac ...
ale jakie ?

Zaraz ... biorac pod uwage, ze te kredyty to cos w rodzaju
aportu/kapitalu zalozycielskiego ... czy aby na pewno nalezy sie
podatek ?

>> Poniekad to one byly spisane na straty, bo banku z takimi "aktywami"
>> nikt nie chce.
>
> No ale jednak te aktywa z całą pewnością nie są spisane na straty. Chyba
> że teraz, to ja nie wiem.

Powiedzmy, ze ktos sie powaznie liczyl z mozliwoscia strat.

>> Ale gdyby jednak sie nie stracily, to sie spolke
>> zlikwiduje, a nadwyzke przekaze wlascicielowi - czyli X.
>
> To by było za piękne by było takie proste.

Pomijajac kwestie podatkowe ... to chyba tak sie da ...

J.

do góry

Dnia Sun, 24 Nov 2019 23:06:02 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>>> A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".
>>> Ale jako wtórna względem CHF, tak?
>>
>> No wlasnie nie. Dlatego kredyt indeksowany.
>
> No to nie wiem. Dla mnie w ogóle pojęcie "kredytu indeksowanego" jest
> z kosmosu. Kredyt to powinno być coś prostego.

Powinno czy nie - takie kredyty sa.

>>> Obawiam się że wątpię.
>>> Pamiętam że było tak, że firma mogła przyjąć od klienta część kwoty
>>> w walucie obcej, jeśli ta część miała być wydana za granicą. Innymi
>>
>> Byc moze byly jakies obostrzenia, ale skoro jest swoboda zawierania
>> umow ..
>
> Taaaak jasne. Swoboda i waluty. Poszukaj "ogólne zezwolenie dewizowe"
> i weź pod uwagę, że w ciągu ostatnich 10 lat było to poluzowane.
>
> Może nawet nie zdawałeś sobie sprawy ile razy byłeś kryminalistą :-)
> Podobnie było też np. z przekraczaniem Granicy Państwowej - sami
> zbrodniarze w tych górach (przed Schengen).

Az tak czesto nie przekraczalem.
No moze czasem .. lewa noga, prawa noga, lewa noga, prawa noga :-)

J.

do góry