"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Zgodzę się z Tobą. Pytanie, to w jaki sposób dostarczyć jej skutecznie
> wyciąg, by ewentualnie mogła tę reklamacje złożyć.

Bardziej niz "jak" istotne jest "kiedy". Nalezy to zrobic zanim sprawa
sie przedawni.

> Widzę problem z podstawą naliczenia odsetek. Umownych naliczyć nie można,
> bo umowa żadna ich nie wiąże obecnie. Ustawowych też nie bardzo, bo termin
> zapłaty wszak w tym wypadku biegnie od wezwania do zapłaty - skutecznie
> doręczonego.

Nie, termin zaplaty jest (domyslam sie) podany w umowie z bankiem, na
podstawie ktorej zostala przeprowadzona transakcja. Zakladajac
oczywiscie ze nie jest to fraud. Z tym ze zapewne (ale sprawdz w umowie)
rozwiazanie umowy skutkuje natychmiastowa wymagalnoscia splaty
zadluzenia (lacznie z zadluzeniem, o ktorym bank jeszcze nie wie),
i od tego momentu klient placi odsetki ustawowe. Analogicznie, jesli
bank bedzie ociagal sie z wyplata srodkow klienta (ze swojej winy),
sam musi zaplacic odsetki ustawowe.

> Wiesz co się stanie, jak wpiszą do BIK bezpodstawnie?

A to bedzie bezpodstawne? Cos tego nie widze.
Ale wiem - nawet gdyby, to - nic nie bedzie.

> Przypominam Ci, ze
> ona w chwili obecnej nie jest klientem tego banku. To tak, jakby do BIK-u
> bank wpisał osobę, która nie zapłaciła za rozbitą przypadkowo szybę w
> drzwiach. I to bez otrzymania tytułu wykonawczego. No przecież roszczenia
> do niej mają zasadne.

To dziala zupelnie inaczej. Wyobraz sobie taka sytuacje, ze np. bank
wypowiada komus umowe kredytu - czy Twoim zdaniem jest to rownoznaczne
z sytuacja, w ktorej ta umowa nigdy nie zostala zawarta? A moze wtedy
bank nie moze kogos wpisac do BIKu itp? Bo to juz nie jest klient
tego banku :-)

Bez zartow.

Brak umowy z bankiem powoduje, ze bank nie moze naliczac np. prowizji
za wykonane uslugi (chyba ze za wykonane w czasie obowiazywania
umowy), a klient nie moze korzystac z tych uslug. To nie jest tak
ze rozwiazanie umowy powoduje uznanie wszystkich transakcji za
rozliczone czy cos takiego. Nikt normalny by sie na to nie zgodzil.
Czasem jest tak, ze mimo rozwiazania umowy bank przez wiele lat
wykonuje uslugi na rzecz klienta (np. kredytowe) - bo byl to element
umowy, i strony nie zgodzily sie by z tego zrezygnowac, a umowa
nie przewidywala mozliwosci jednostronnej rezygnacji przez bank.

> A ust. z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów
> zbiorowych za czyny zabronione

Gdzie tu masz cos takiego???

> Niezależnie od tego, że oczywiście w uproszczeniu myślałem o
> odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za wysłanie wyssanych z palca
> informacji do BIK-u.

Tyle ze tu caly czas mamy prawdziwe informacje, nie jakas fikcje.
To nie bank chce wyludzic pieniadze od klientki chyba?

>> Bank dostanie klauzule w opisanej sytuacji w sposob automatyczny,
>> na podstawie swojego oswiadczenia, ze ona jest mu winna pieniądze.
>
> A czasem to nie dotyczy klientów banku?

RTF umowe o prowadzenie rachunku, tam bedzie to dokladnie opisane,
w szczegolnosci bedzie napisane po ilu latach od rozwiazania umowy
bank moze z tego skorzystac. Typowo np. 3 lata.

> Przypominam, ze ona klientem banku
> już nie jest, ale wcale się nie upieram, że nie dostanie. I jak sąd ją
> wyśle i dostanie z powrotem, ze takiej adresatki nie ma, to nie uchyli tej
> klauzuli aby?

Przeciez sąd to wysle do banku tylko. O adres to sie bedzie komornik
(czy kogo tam bank do tego zatrudni) martwil.
Jesli suma mala to moze da sobie spokoj z komornikiem, wpisze tylko
do BIKu i innych takich.

> Bo coś mi się zdaje, że wezwie bank do podania adresu
> dłużnika.

Masz racje - wydaje Ci sie :-)

> Zresztą, jesli bank rzetelnie poinformuje o sytuacji, to coś mi
> się zdaje, że tego tytułu może nie dostać jednak, ale nie znam sie na tym
> od strony praktycznej.

W takim razie po prostu zapytaj prawnika, najlepiej takiego ktory sie
takimi rzeczami zajmuje.

> Świetnie - zwłaszcza w czasie, gdy ta dziewczyna jest za granicą.
> Próbowałeś czegoś takiego w praktyce?

Nie jestem bankiem. Podstawowe pytanie - w jakim panstwie bedzie mieszkac?

> A to oświadczenie nie traci ważności z chwilą rozwiązania umowy z bankiem?
> Przecież może je złożyć tylko klient.

Oswiadczenie moze zlozyc kazdy, z tym ze sens tego bylby raczej nikly.
BTW: oswiadczenia w ogole traca waznosc?
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3y8r2cv48.fsf@defiant.pm.waw.pl...

> > Widzę problem z podstawą naliczenia odsetek. Umownych naliczyć nie
można,
> > bo umowa żadna ich nie wiąże obecnie. Ustawowych też nie bardzo, bo
termin
> > zapłaty wszak w tym wypadku biegnie od wezwania do zapłaty -
skutecznie
> > doręczonego.
>
> Nie, termin zaplaty jest (domyslam sie) podany w umowie z bankiem, na
> podstawie ktorej zostala przeprowadzona transakcja. Zakladajac
> oczywiscie ze nie jest to fraud. Z tym ze zapewne (ale sprawdz w umowie)
> rozwiazanie umowy skutkuje natychmiastowa wymagalnoscia splaty
> zadluzenia (lacznie z zadluzeniem, o ktorym bank jeszcze nie wie),
> i od tego momentu klient placi odsetki ustawowe. Analogicznie, jesli
> bank bedzie ociagal sie z wyplata srodkow klienta (ze swojej winy),
> sam musi zaplacic odsetki ustawowe.

Ale umowa nie obowiązuje z chwilą jej rozwiązania. Mamy analogiczny
problem, jak z umowami o zakazie konkurencji wpisanymi w umowę o pracę. Z
tym, że nie jestem do końca pewien, bo to dość kontrowersyjna kwestia.
Zresztą przyznaję Ci w sumie rację, bo mój punkt widzenia jest nie do
obrony. Umowa mogła i przestać wiązać strony,, ale zobowiązania zostały.

Tak, czy inaczej termin odsetek moim zdaniem płynie od chwili powstania
obowiązku zapłaty, a obowiązek zapłaty nastaje w tym wypadku z chwilą
doręczenia wezwania do zapłaty. Gdyby było inaczej, to bank celowo by
wysyłał te wezwania po półtorej roku. Przecież zamykając konto, do którego
używałeś karty płatniczej nigdy nie masz pewności, że rozliczyłeś
wszystkie transakcje. No chyba, że ktoś ich robi naprawdę mało i
monitoruje to drobiazgowo.
>
> A to bedzie bezpodstawne? Cos tego nie widzę.

Moim zdaniem będzie bezpodstawne, bo kwota nie jest bezsporna. Po za tym w
celu wysłania danych do BIK wymagana jest Twoja zgoda. Ta zgoda jest z
reguły zawarta w regulaminie lub umowie, no ale umowę rozwiązaliśmy, a
więc i zgoda przestała obowiązywać.

> Ale wiem - nawet gdyby, to - nic nie będzie.

Tu bym mocno polemizował. Gdyby się okazało, że wpisano dane bezprawnie,
to odpowiednio pieniacze podejście pokrzywdzonego może spowodować spore
zamieszanie.
>
> To dziala zupelnie inaczej. Wyobraz sobie taka sytuacje, ze np. bank
> wypowiada komus umowe kredytu - czy Twoim zdaniem jest to rownoznaczne
> z sytuacja, w ktorej ta umowa nigdy nie zostala zawarta? A moze wtedy
> bank nie moze kogos wpisac do BIKu itp? Bo to juz nie jest klient
> tego banku :-)
>
> Bez zartow. [...]

Chyba masz rację. Nie pomyślałem o tym w ten sposób. Wszak wypowiedzenie
umowy kredytowej, to też de facto zerwanie umowy. No ale mimo wszystko do
BIK-u można tylko bezsporne należności zgłaszać, a tutaj chwilowo
należność jest sporna. Jak wypowiadasz kredyt, to nie ma wątpliwości. A
przy takiej transakcji kartą płatniczą rozliczanej nagle po kilku
miesiącach, to można się zastanawiać. Ja bym nie zaryzykował.

> Gdzie tu masz cos takiego???

Zakładam, że pracownik banku popełnia przestępstwo, o czym niżej.
>
> > Niezależnie od tego, że oczywiście w uproszczeniu myślałem o
> > odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za wysłanie wyssanych z palca
> > informacji do BIK-u.
>
> Tyle ze tu caly czas mamy prawdziwe informacje, nie jakas fikcje.
> To nie bank chce wyludzic pieniadze od klientki chyba?

No chwilowo nie wiemy. Jeśli czegoś nie mylę, to w umowach pomiędzy
akceptantami kart płatniczych a bankami są terminy przedstawiania
transakcji. Wydaje mi się, że to trzy miesiące. Pytający pisze coś o pół
roku. No termin tej akceptacji wiąże akceptanta i bank, a nie klienta, dla
którego przedawnienie wynosi chyba dwa lata. Tym nie mniej przedstawienie
kwoty do akceptacji po pół roku wzbudza moje podejrzenie i powinno również
wzbudzić podejrzenie pracownika banku.

Nie mam zbyt bogatego doświadczenia w transakcjach kartami za granicą, ale
kilka razy mi się zdarzyło i nie przypominam sobie, by na wyciągu
znajdowało się później, niż w dwa miesiące. Tak, czy inaczej procedura
obsługi karty przewiduje termin 2 tygodni (nie wiem, czy we wszystkich
bankach taki) na złożenie reklamacji. Termin ten jest liczony od wysłania
wyciągu z operacji (choć powien od doręczenia). Dokąd umowa wiąże
klientkę, dotąd ma ona obowiązek podawać aktualny adres, a korespondencję
wysłaną na dotychczasowy można uznać za doręczoną naciągając zresztą
trochę prawo, ale w granicach rozsądku. Po rozwiązaniu umowy klientka może
jednak w dobrej wierze nie zrealizować tego obowiązku. I tu zaczyna się
moim zdaniem kłopot banku. Uważam, że nie może on tego rozliczenia uznać
za bezsporne, dokąd nie dostarczy wyciągu.
>
> > Bo coś mi się zdaje, że wezwie bank do podania adresu
> > dłużnika.
>
> Masz racje - wydaje Ci sie :-)

Zapomniałem, że bankowe tytuły wykonacze żądzą się swoimi prawami.
>
> Nie jestem bankiem. Podstawowe pytanie - w jakim panstwie bedzie
mieszkac?

No właśnie. Później umiarkowany kłopot ze znalezieniem adresu. No i cała
reszta. Moim zdaniem wszystko zależy od rzędu kwoty.


* * *

No i teraz konkluzja moja po lekturze Twojej wypowiedzi w całości. Jeśli
prawdą jest, że procedura wygląda w ten sposób, że bank niemal
automatycznie dostaje klauzulę wykonalności na swój tytuł, a jest prawdą,
bo teraz przejrzałem kilka ustaw i faktycznie tak to wygląda w świetle
prawa bankowego, to z jednej strony jest to ułatwienie dla banku, ale z
drugiej strony spora odpowiedzialność. Moim zdaniem, gdyby się okazało, że
wystawili bankowy tytuł egzekucyjny na sporną należność, to popełniają
przestępstwo. Zastanawiam się czy poświadczenia nieprawdy (bo poświadczają
nieprawdę w dokumencie), czy wyłudzenia poświadczenia nieprawdy (bo
wyłudzają klauzulę wykonalności). Tu pewności nie mam, ale kwalifikacja
prawna akurat nie jest w tym momencie najważniejsza. A to się robi
sytuacja gardła trochę.

Zauważ, że jednak procedura obsługi karty płatniczej przewiduje te
wyciągi, reklamacje i w sumie bez jej przeprowadzenia kwota bezsporna nie
jest. Moim zdaniem nie można na nią w tym wypadku BTE wystawić. Dla bytu
przestępstwa konieczne było by udowodnienie osobie wystawiającej tytuł
wykonawczy, że niedopełniła prawem przewidzianych czynności w celu
ustalenia stanu faktycznego przed wydaniem dokumentu. W mojej ocenie
skuteczne doręczenie wyciągu z operacji jest jedną z takich czynności.
Oczywistym warunkiem imputowania popełnienia przestępstwa jest
stwierdzenie faktu, że transakcja miała charakter oszukańczy. No bo jeśli
nawet wystawią BTE z pominięciem procedury, ale okaże się, że stwierdza
prawdę, to od strony karnej będzie wszystko w porządku. Pytanie, czy komuś
w banku nie zadrży ręka, bo stawka jest dla niego personalnie wysoka.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c0u37j$iq5$1@news.onet.pl...
> Ale umowa nie obowiązuje z chwilą jej rozwiązania. Mamy analogiczny
> problem, jak z umowami o zakazie konkurencji wpisanymi w umowę o pracę. Z
> tym, że nie jestem do końca pewien, bo to dość kontrowersyjna kwestia.
> Zresztą przyznaję Ci w sumie rację, bo mój punkt widzenia jest nie do
> obrony. Umowa mogła i przestać wiązać strony,, ale zobowiązania zostały.

Hm, jaki problem? Umowa przestała obowiązywać ex nunc, czyli od "teraz" w
przyszłość. Zobowiązania, które zostały zaciągnięte w trakcie obowiązywania
takiej umowy (czyli od zawarcia do rozwiązania), są jak najbardziej ważne.
Kluczowe w takich przypadkach jest odróżnienie rozwiązania umowy od jej
unieważnienia. W tym ostatnim przypadku umowa przestaje wiązać ex tunc,
czyli od momentu zawarcia, i nie rodzi żadnych skutków prawnych.

Pozdrawiam,
Washko

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Tak, czy inaczej termin odsetek moim zdaniem płynie od chwili powstania
> obowiązku zapłaty, a obowiązek zapłaty nastaje w tym wypadku z chwilą
> doręczenia wezwania do zapłaty.

Sprawdz w umowie z bankiem, ale obawiam sie, ze obowiazek zaplaty
powstaje najpozniej z chwila rozwiazania umowy, a byc moze dla
transakcji rozliczonych pozniej - z chwila ich rozliczenia (ale to
watpliwe).

> Gdyby było inaczej, to bank celowo by
> wysyłał te wezwania po półtorej roku. Przecież zamykając konto, do którego
> używałeś karty płatniczej nigdy nie masz pewności, że rozliczyłeś
> wszystkie transakcje. No chyba, że ktoś ich robi naprawdę mało i
> monitoruje to drobiazgowo.

To juz niestety problem klienta. Zwlaszcza takiego, do ktorego nie da
sie wyslac listu, bo gdyby jeszcze adres klienta byl bankowi znany,
i bank by z wlasnej woli nie powiadomil go o braku rozliczenia, to
jeszcze pewnie daloby sie przed sądem to obronic.
A pod tym starym adresem klienta nie mieszka nikt, kto moglby go
poinformowac? To tez moze byc, dla sądu, istotne. Gdy sprawa
znajdzie sie juz w sądzie z inicjatywy klienta, oczywiscie.

> Moim zdaniem będzie bezpodstawne, bo kwota nie jest bezsporna.

Banki moga umieszczac w BIKu takze informacje bedace przedmiotem
sporu. Tyle ze ten spor powinny moc wygrac, gdy klient wniesie sprawe.

> Tu bym mocno polemizował. Gdyby się okazało, że wpisano dane bezprawnie,
> to odpowiednio pieniacze podejście pokrzywdzonego może spowodować spore
> zamieszanie.

A praktycznie? Bo teoretycznie to sie moge zgodzic.

> Chyba masz rację. Nie pomyślałem o tym w ten sposób. Wszak wypowiedzenie
> umowy kredytowej, to też de facto zerwanie umowy.

Nie, zerwanie umowy jest troche inne - wypowiedzenie umowy musi byc
zgodne z jej trescia, i odpada wtedy np. odpowiedzialnosc odszkodowawcza
(jesli nie jest to zawarte w umowie).

> No ale mimo wszystko do
> BIK-u można tylko bezsporne należności zgłaszać,

Nie, dlaczego? Bezsporne naleznosci to sie zglasza do komornika.
Z tym ze oczywiscie naleznosci z BTE sporne (niestety) nie sa,
klient sie na to zgodzil z gory.

> No chwilowo nie wiemy. Jeśli czegoś nie mylę, to w umowach pomiędzy
> akceptantami kart płatniczych a bankami są terminy przedstawiania
> transakcji. Wydaje mi się, że to trzy miesiące.

Owszem, tzn. przez ten czas bank obowiazuje blokada, pozniej bank
moze powiedziec ze go to nie interesuje.
Natomiast nie ma chyba limitu czasu po jakim mozna rozliczyc
transakcje, po prostu jest to ryzyko sprzedawcy. Poza tym transakcja
mogla byc rozliczona wczesniej, a tylko bank ja gdzies "zgubil".

> No termin tej akceptacji wiąże akceptanta i bank, a nie klienta,

Owszem.

> dla
> którego przedawnienie wynosi chyba dwa lata.

3 lata. Domyslam sie ze tyle samo co dla BTE, i jest to czas dla banku
na rozpoczecie dzialania, a nie do zakonczenia egzekucji.

> Tym nie mniej przedstawienie
> kwoty do akceptacji po pół roku wzbudza moje podejrzenie i powinno również
> wzbudzić podejrzenie pracownika banku.

Moze tak byc. Ale z tego podejrzenia wiele nie wynika dla klienta.
Jesli jest to fraud, to na pismo z banku nalezy odpowiednio odpowiedziec,
i po klopocie. Przeciez nikt nie kaze placic za fraudy.

> Nie mam zbyt bogatego doświadczenia w transakcjach kartami za granicą, ale
> kilka razy mi się zdarzyło i nie przypominam sobie, by na wyciągu
> znajdowało się później, niż w dwa miesiące. Tak, czy inaczej procedura
> obsługi karty przewiduje termin 2 tygodni (nie wiem, czy we wszystkich
> bankach taki) na złożenie reklamacji.

To standardowe. Ale to dotyczy tylko czasu, w ktorym umowa jest wazna.
Po rozwiazaniu umowy obowiazuja ogolne zasady - bank ma wierzytelnosc,
moze jej dochodzic na ogolnych zasadach, a byly klient moze na ogolnych
zasadach sie bronic.
Tyle ze jest tu ten jeden drobny szczegol, ktory do tego nie pasuje - BTE.
Dlatego tez dluznik powinien - jesli transakcja byla fraudem - zawiadomic
o tym bank, by ten zrobil z tym co powinien. W przeciwnym przypadku
bank uruchomi BTE, BIK i inne takie i bedzie kiepsko.

> Termin ten jest liczony od wysłania
> wyciągu z operacji (choć powien od doręczenia). Dokąd umowa wiąże
> klientkę, dotąd ma ona obowiązek podawać aktualny adres, a korespondencję
> wysłaną na dotychczasowy można uznać za doręczoną naciągając zresztą
> trochę prawo, ale w granicach rozsądku. Po rozwiązaniu umowy klientka może
> jednak w dobrej wierze nie zrealizować tego obowiązku. I tu zaczyna się
> moim zdaniem kłopot banku. Uważam, że nie może on tego rozliczenia uznać
> za bezsporne, dokąd nie dostarczy wyciągu.

Bank nie moze dostarczyc wyciagu, bo transakcja zostala rozliczona
w momencie, w ktorym konto bylo juz zamkniete.
Klopot banku bylby bez BTE. Z BTE niestety klient musi pilnowac sprawy.

>> Nie jestem bankiem. Podstawowe pytanie - w jakim panstwie bedzie
> mieszkac?
>
> No właśnie. Później umiarkowany kłopot ze znalezieniem adresu. No i cała
> reszta. Moim zdaniem wszystko zależy od rzędu kwoty.

Nie "no wlasnie", tylko ja pytam jakie to bedzie panstwo?
Jakies egzotyczne? To w praktyce nie widze problemu, chyba ze
w kraju zostanie jakis majatek ktory mozna zajac.
Ale jesli jakies mniej egzotyczne, nie daj Boze UE...

> Moim zdaniem, gdyby się okazało, że
> wystawili bankowy tytuł egzekucyjny na sporną należność, to popełniają
> przestępstwo.

Nie, a w kazdym razie nie da sie tego nijak udowodnic bez prowadzenia
z bankiem na ten temat korespondencji.

> Zastanawiam się czy poświadczenia nieprawdy (bo poświadczają
> nieprawdę w dokumencie), czy wyłudzenia poświadczenia nieprawdy (bo
> wyłudzają klauzulę wykonalności). Tu pewności nie mam, ale kwalifikacja
> prawna akurat nie jest w tym momencie najważniejsza. A to się robi
> sytuacja gardła trochę.

Nie. Wystarczy powiedziec ze jedynie dluznik wiedzial o bledzie,
i ze sie ta wiedza nie podzielil z bankiem. I juz sa kryci, i to IMHO
zupelnie slusznie akurat w tym przypadku. A jeszcze jak dluznik
nie moze udowodnic "bledu" (mimo ze gdyby zglosil to wczesniej to
by sie dalo jeszcze cos z tym zrobic), to w ogole nie bedzie zadnej
nieprawdy.
To oczywiscie wszystko tylko wtedy, gdyby mial sie tym zajac
prokurator. A nie zajmie sie przeciez? Zreszta prosciej chyba
do banku napisac?

> Moim zdaniem nie można na nią w tym wypadku BTE wystawić. Dla bytu
> przestępstwa konieczne było by udowodnienie osobie wystawiającej tytuł
> wykonawczy, że niedopełniła prawem przewidzianych czynności w celu
> ustalenia stanu faktycznego przed wydaniem dokumentu. W mojej ocenie
> skuteczne doręczenie wyciągu z operacji jest jedną z takich czynności.

BTE mozna wystawic praktycznie zawsze (w ciagu odpowiedniego czasu
okreslonego w umowie). O przestepstwie i wyciagu napisalem.

> Oczywistym warunkiem imputowania popełnienia przestępstwa jest
> stwierdzenie faktu, że transakcja miała charakter oszukańczy. No bo jeśli
> nawet wystawią BTE z pominięciem procedury, ale okaże się, że stwierdza
> prawdę, to od strony karnej będzie wszystko w porządku. Pytanie, czy komuś
> w banku nie zadrży ręka, bo stawka jest dla niego personalnie wysoka.

Akurat. Pracownicy banku nie ryzykuja dokladnie niczym, sam bank
ryzykuje glownie pobrana prowizja.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3n07fnb91.fsf@defiant.pm.waw.pl...

> To juz niestety problem klienta. Zwlaszcza takiego, do ktorego nie da
> sie wyslac listu, bo gdyby jeszcze adres klienta byl bankowi znany,
> i bank by z wlasnej woli nie powiadomil go o braku rozliczenia, to
> jeszcze pewnie daloby sie przed sądem to obronic.
> A pod tym starym adresem klienta nie mieszka nikt, kto moglby go
> poinformowac? To tez moze byc, dla sądu, istotne. Gdy sprawa
> znajdzie sie juz w sądzie z inicjatywy klienta, oczywiscie.

Mieszka może i osoba, która by mogła przekazać, ale z zasady nie otwiera
cudzej korespodencji. Co więcej odsyła to do adresata.

> Banki moga umieszczac w BIKu takze informacje bedace przedmiotem
> sporu. Tyle ze ten spor powinny moc wygrac, gdy klient wniesie sprawe.

A jak nie wygrają?
>
> A praktycznie? Bo teoretycznie to sie moge zgodzic.

A praktycznie, to mogę pozwać bank cywilnie oraz dążyć do karnego ścigania
odpowiedzialnego za to pracownika.

> > No ale mimo wszystko do
> > BIK-u można tylko bezsporne należności zgłaszać,
>
> Nie, dlaczego? Bezsporne naleznosci to sie zglasza do komornika.
> Z tym ze oczywiscie naleznosci z BTE sporne (niestety) nie sa,
> klient sie na to zgodzil z góry.

Na co się zgodził? Że bank sobie z sufitu wystawi BTE na 1.000.000 zł? BTE
wprowadzono dla tego, ze Bank uważa się za instytucję na tyle poważną, że
nikt nie przypuszcza, by coś takiego zrobili. Ale gdyby zrobili, to chryja
na całego.

> Moze tak byc. Ale z tego podejrzenia wiele nie wynika dla klienta.
> Jesli jest to fraud, to na pismo z banku nalezy odpowiednio
odpowiedziec,
> i po klopocie. Przeciez nikt nie kaze placic za fraudy.

I tu wracamy do punktu wyjścia. By móc na to pismo w jakikolwiek sposób
odpowiedzieć, to trzeba go dostać.

> > Moim zdaniem, gdyby się okazało, że
> > wystawili bankowy tytuł egzekucyjny na sporną należność, to popełniają
> > przestępstwo.
>
> Nie, a w kazdym razie nie da sie tego nijak udowodnic bez prowadzenia
> z bankiem na ten temat korespondencji.

Jakiej korespodencji?
>
> > Zastanawiam się czy poświadczenia nieprawdy (bo poświadczają
> > nieprawdę w dokumencie), czy wyłudzenia poświadczenia nieprawdy (bo
> > wyłudzają klauzulę wykonalności). Tu pewności nie mam, ale
kwalifikacja
> > prawna akurat nie jest w tym momencie najważniejsza. A to się robi
> > sytuacja gardła trochę.
>
> Nie. Wystarczy powiedziec ze jedynie dluznik wiedzial o bledzie,
> i ze sie ta wiedza nie podzielil z bankiem.

Jeśli dłużnik wiedział i ciął tzw. jarząbka, to oczywiście masz rację.
Gorzej jak był zagranicą i bak wysłał ze dwa pisma w próżnię.

> BTE mozna wystawic praktycznie zawsze (w ciagu odpowiedniego czasu
> okreslonego w umowie).

Pod warunkiem istnienia zobowiązania.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> A jak nie wygrają?

To bedzie m.in. znaczylo, ze wczesniej ktos wniosl przeciw nim sprawe
cywilna. A wniesie?

> A praktycznie, to mogę pozwać bank cywilnie oraz dążyć do karnego ścigania
> odpowiedzialnego za to pracownika.

"moge" - to ja wiem. Pytalem o praktyke, a nie o moce.

> Na co się zgodził? Że bank sobie z sufitu wystawi BTE na 1.000.000 zł?

Nie wiem, moze na 200 tys zl? A moze tylko na 20 tys? Miliona zwykle
nie chca. RTF umowe, tam jest to napisane.

> BTE
> wprowadzono dla tego, ze Bank uważa się za instytucję na tyle poważną, że
> nikt nie przypuszcza, by coś takiego zrobili. Ale gdyby zrobili, to chryja
> na całego.

"chryja na calego" nie wydaje mi sie niestety dobrze opisywac tego, co
bedzie sie dzialo, zwlaszcza jesli ta teoretyczna sprawe bank wygra.
Moze myslisz ze BTE sa tylko tak na zarty, i ze banki z nich nie
korzystaja bez drgniecia reki? :-)

> I tu wracamy do punktu wyjścia. By móc na to pismo w jakikolwiek sposób
> odpowiedzieć, to trzeba go dostać.

That's it. A jesli ktos pisma dostac nie chce, to go nie dostanie.
Nie bedzie mogl wiec powiadomic banku o fraudzie, i bedzie musial sie
bujac po sądach, w ktorych zapewne przegra, i procz wczesniejszych
naleznosci zaplaci takze odsetki i koszty sądowe, chyba ze na ich
pokrycie wystarczy majatek zajety przez komornika, zlicytowany za 10%
ceny. Coz za roztropnosc.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3k72hevhh.fsf@defiant.pm.waw.pl...

Wydaje mi się, że jednak zbyt to czarno widzisz. Ja wiem, że są BTE. Ja
wiem, że upoważniam bank do jego wystawienia do jakiejś tam kwoty. Ale ta
kwota musi z czegoś wynikać. To podobnie jak z wekslem gwarancyjnym. tez
podpisujesz in blanco, ale jak ktoś to wypełni z sufitu, to popełnia
przestępstwo.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Wydaje mi się, że jednak zbyt to czarno widzisz. Ja wiem, że są BTE. Ja
> wiem, że upoważniam bank do jego wystawienia do jakiejś tam kwoty. Ale ta
> kwota musi z czegoś wynikać. To podobnie jak z wekslem gwarancyjnym. tez
> podpisujesz in blanco, ale jak ktoś to wypełni z sufitu, to popełnia
> przestępstwo.

Jesli z sufitu, tak - choc wciaz w nakazowce dostanie wyrok, i to Ty
musisz udowodnic ze pieniadze mu sie nie naleza.

Jesli jednak bedzie to realna naleznosc, jak w tym przypadku, i jesli
byly klient banku nie poinformowal o fraudzie, to czego sie spodziewasz?

Jak bank ma, Twoim zdaniem, odroznic fraud od normalnej transakcji?
A moze ma zakladac, ze jak klient nie placi zobowiazan, to one nie
istnieja?
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

> Jesli z sufitu, tak - choc wciaz w nakazowce dostanie wyrok, i to Ty
> musisz udowodnic ze pieniadze mu sie nie należą.

Oczywiście masz rację. Z tym, ze poza drogą cywilną w takim wypadku ja bym
przede wszystkim kierował to na drogę karną.
>
> Jesli jednak bedzie to realna naleznosc, jak w tym przypadku, i jesli
> byly klient banku nie poinformowal o fraudzie, to czego sie spodziewasz?

Były klient banku o fraudzie poinformować nie może, bo go nikt nie pyta.
Spodziewam się, ze bank podejmie starania w celu ustalenia z klientem
(byłym) czy to nie jest fraud. I powstrzyma się od BTE do czasu upewnienia
się, bo przyznasz, ze opóźnienie sześciu miesięczne jest cokolwiek dziwne.
>
> Jak bank ma, Twoim zdaniem, odroznic fraud od normalnej transakcji?
> A moze ma zakladac, ze jak klient nie placi zobowiazan, to one nie
> istnieja?

Po to właśnie wysyła wyciąg z operacji i po to wymyślono termin na
złożenie sprzeciwu. No bo faktycznie masz rację, że z fusów od kawy tego
nie wywróżą przecież.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Były klient banku o fraudzie poinformować nie może, bo go nikt nie pyta.

Obawiam sie ze to jego problem.

> Spodziewam się, ze bank podejmie starania w celu ustalenia z klientem
> (byłym) czy to nie jest fraud.

Po co??? Bank przyjmuje ze transakcja dokonana karta klienta nie jest
fraudem. Gdyby mialo byc inaczej, to po prostu nikt by nie wydawal
kart. Fraud to jest wyjatkowa sprawa.

> I powstrzyma się od BTE do czasu upewnienia
> się, bo przyznasz, ze opóźnienie sześciu miesięczne jest cokolwiek dziwne.

Dziwne nie oznacza fraudu. To niech sie bank dziwi, jesli to takie
dziwne, ale czemu ma rezygnowac z zaplaty?

>> Jak bank ma, Twoim zdaniem, odroznic fraud od normalnej transakcji?
>> A moze ma zakladac, ze jak klient nie placi zobowiazan, to one nie
>> istnieja?
>
> Po to właśnie wysyła wyciąg z operacji i po to wymyślono termin na
> złożenie sprzeciwu. No bo faktycznie masz rację, że z fusów od kawy tego
> nie wywróżą przecież.

Tak jak pisalem, bank nie moze wysłac wyciagu, bo a) konto nie jest
juz aktywne, b) nie reguluje tego umowa, c) bank nie wie dokad ma
to wyslac.

Natomiast bank ma wymagalna wierzytelnosc i moze z nia zrobic to,
co sie z takimi robi. Jesli uwazasz inaczej to pozwol ze nie bede
Ci w tym towarzyszyl.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry