On 2022-09-23, Szymon <...@w...pl> wrote:

[...]

>> Ale to jest fałszywy argument. Foreksowe transakcje są raportowane
>> przez giełdy/brokerów. Innymi słowy: fiskus się nie interesuje,
>> fiskus dostaje to na tacy.
>
> Niekoniecznie. Możesz sobie założyć konto w odległym i egzotycznym kraju.

Koniecznie. O ile nie jest to giełda nie podlegająca żadnym regulacjom,
czy żadnej komisji nadzoru (ale w takiej to strach coś wkładać), to
takie informacje są raportowane.

Nawet jak giełda jest na Gibraltarze, czy innej wysepce. :)

>> W przeciwieństwie do innych transakcji, o których tu mowa.
>
> W przeciwieństwie? To właśnie wymiana w kantorze bankowym
> jest "na tacy".

No właśnie nie jest. Nie jest z automatu raportowana, trzeba sobie po to
"sięgnąć". Tak, US ma od lipca prawo sobie sięgnąć po informacje
o przepływach na koncie, ale nie ma tu *żadnego* automatyzmu.

>> Interpretacje podatkowe nie są źródłem prawa.
> I?

I jej wartość dla innych (nie chronionych) jest taka sama jak nasze
dywagacje tutaj: żadna. Raz się zdarzy US, który to potraktuje jak
działalność (zwłaszcza jak wykonywane cyklicznie), a raz nie.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-09-23, Szymon <...@w...pl> wrote:

[...]

>> Ale te 100$ jest ze sprzedaży ETF, a nie "z zakupu z PLN", czy różnic
>> kursowych. Skoro zakup czegoś w dolarach "niweluje" różnice kursowe,
>> to czym się technicznie różni zakup samochodu od zakupu udziałów w ETF?
>
> Intencją zakupu samochodu nie jest jego odsprzedaż z zyskiem. Kupujesz
> na własny rachunek.

Nie wiem co ma do tego intencja zakupu samochodu.
Udziały też kupujesz na własny rachunek.

> Sytuacja, w której kupujesz cebulę i ją zjadasz, a kupujesz cebulę i ją
> sprzedajesz jest różna.

Oczywiście. Nie mówię, że belki się nie zapłaci.

>> BTC podlega zupełnie innym przepisom. I nie masz tu żadnego dochodu
>> który byś musiał ując w PIT-36. Nie widzę tu analogii.
>
> Owszem, podlega innym przepisom, ale dość łatwo dostrzec analogię
> PLN-->USD-->PLN do PLN-->BTC-->PLN.

Nie, w przepisach nie ma czegoś takiego jak analogia.
Porównaj:

PLN -> USD -> EUR -> YEN -> PLN
PLN -> BTC -> BUSD -> USDT -> ETH -> PLN

Wykaż gdzie są zdarzenia podatkowe tu, i tu.
Ja widzę różnicę, nie wiem jak Ty.

>> Nie jestem przekonany. Skoro kupuję udziały, to kupuję udziały, na
>> lokacie tego nie robię.
>
> Ale rozumiesz, że podatki rozliczasz w PLN? I dochody osiągasz w PLN?

Rozumiem. Ale moment ustalenia PLN dla podatku kapitałowego w przypadku
akcji/ETF brzmi:
Kurs średni NBP, dzień przed data transakcji
Nie "jakaś data w przeszłości sobie dowolnie wybranej bo akurat wtedy
kupiłem dolary"

Więc transakcja wygląda tak:
CENA SPRZEDAŻY w USD * KURS NBP D-1 - CENA ZAKUPU w USD * KUSR NBP D -1
Nie masz tu dowolności sięgania sobie po kursy.

> A może tak: pensję masz w PLN. Jedną wymianę... na USD, BTC, akcje,
> cebulę, samochód... masz gratis.

No nie. Każde z tych źródeł liczy momenty podatkowe inaczej, tak samo
liczy inaczej koszty i ustalenie dochodu.

> Żadnego podatku z tytułu kursu. Ale już powrót do PLN... czyli sprzedaż
> USD, BTC, akcji, cebuli, samochodu... to zdarzenie podatkowe. Czyli
> (w przypadku dochodu) trzeba jednak podatek zapłacić.

Ale niekoniecznie od różnicy kursowej, co zdajesz się usilnie forsować.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2022-09-23 o 11:59, Wojciech Bancer pisze:

> I jej wartość dla innych (nie chronionych) jest taka sama jak nasze
> dywagacje tutaj: żadna. Raz się zdarzy US, który to potraktuje jak
> działalność (zwłaszcza jak wykonywane cyklicznie), a raz nie.

Wymiar ew. kary czy pouczenia zależy od intencji podatnika. Spójne i
logiczne wytłumaczenie obliczonego podatku (nawet jeśli błędne) może
skończyć się korektą. Z góry kombinowanie jak tu ukryć dochody z tytułu
zysków kursowych... no nie wiem czy będzie tożsamo traktowane.

do góry

W dniu 2022-09-23 o 12:09, Wojciech Bancer pisze:

> Nie wiem co ma do tego intencja zakupu samochodu.

Hmm... Towar.

> Udziały też
> Nie, w przepisach nie ma czegoś takiego jak analogia.
> Porównaj:
>
> PLN -> USD -> EUR -> YEN -> PLN
> PLN -> BTC -> BUSD -> USDT -> ETH -> PLN
>
> Wykaż gdzie są zdarzenia podatkowe tu, i tu.

Ona SĄ! Tymczasem tezy stawiano tu takie, jak uniknąć podatku w ogóle.

> Rozumiem. Ale moment ustalenia PLN dla podatku kapitałowego w przypadku
> akcji/ETF brzmi:
> Kurs średni NBP, dzień przed data transakcji
> Nie "jakaś data w przeszłości sobie dowolnie wybranej bo akurat wtedy
> kupiłem dolary"
>
> Więc transakcja wygląda tak:
> CENA SPRZEDAŻY w USD * KURS NBP D-1 - CENA ZAKUPU w USD * KUSR NBP D -1
> Nie masz tu dowolności sięgania sobie po kursy.

Nadal jednak skądś USD musiałeś wziąć, aby wpłacić na rachunek i jakoś
wrócić do PLN.

>> A może tak: pensję masz w PLN. Jedną wymianę... na USD, BTC, akcje,
>> cebulę, samochód... masz gratis.
>
> No nie. Każde z tych źródeł liczy momenty podatkowe inaczej, tak samo
> liczy inaczej koszty i ustalenie dochodu.

Teza: jak sobie kupię coś w $ to nie zapłacę podatku.

Tak, na własny użytek, bez odsprzedaży itd.

>
>> Żadnego podatku z tytułu kursu. Ale już powrót do PLN... czyli sprzedaż
>> USD, BTC, akcji, cebuli, samochodu... to zdarzenie podatkowe. Czyli
>> (w przypadku dochodu) trzeba jednak podatek zapłacić.
>
> Ale niekoniecznie od różnicy kursowej, co zdajesz się usilnie forsować.
>

No to zaproponowałeś gdzieś tam belkę 19%, jak można w PIT na 12%.
Rozumiem, iż kolega mając dochód z różnicy w cenie $ kombinował jak
podatku nie zapłacić w ogóle.

do góry

On 2022-09-23, Szymon <...@w...pl> wrote:

[...]

>> Wykaż gdzie są zdarzenia podatkowe tu, i tu.
>
> Ona SĄ! Tymczasem tezy stawiano tu takie, jak uniknąć podatku w ogóle.

Nie, uniknąć podatku od różnic kursowych.
Przez dodanie zdarzenia zakupu papierów wartościowych.

>> Kurs średni NBP, dzień przed data transakcji
>> Nie "jakaś data w przeszłości sobie dowolnie wybranej bo akurat wtedy
>> kupiłem dolary"
>>
>> Więc transakcja wygląda tak:
>> CENA SPRZEDAŻY w USD * KURS NBP D-1 - CENA ZAKUPU w USD * KUSR NBP D -1
>> Nie masz tu dowolności sięgania sobie po kursy.
>
> Nadal jednak skądś USD musiałeś wziąć, aby wpłacić na rachunek i jakoś
> wrócić do PLN.

Dla potrzeb podatku od zysków kapitałowych jest to kompletnie
nieistotne o ile pieniądze nie pochodzą z nielegalnego źródła.
Tak jak przy zakupie czegokolwiek innego za USD.

>> No nie. Każde z tych źródeł liczy momenty podatkowe inaczej, tak samo
>> liczy inaczej koszty i ustalenie dochodu.
>
> Teza: jak sobie kupię coś w $ to nie zapłacę podatku.
> Tak, na własny użytek, bez odsprzedaży itd.

No tylko papiery wartościowe nadal pozostają w domenie osobistej, bo
podlegają pod osobne przepisy. Więc analogia odsprzedaży rzeczy
materialnych jest tu nietrafiona. Obywatelom wolno, na właśny
rachunek, kupować i sprzedawać papiery wartościowe, także te
w USD.

Ale nawet licząc odsprzedaż zwykłych ruchomości, to podlegasz pod inne
przepisy niż "różnice kursowe" - jak sprzedajesz rzecz którą posiadasz
> 6 miesięcy, to podatku nie płacisz, nawet jak przy tym zarobisz.
Oczywiście jeśli nie prowadzisz DG.

> No to zaproponowałeś gdzieś tam belkę 19%, jak można w PIT na 12%.

Ale ta belka jest od różnicy kupna-sprzedaży ETF, a nie od jakiejś tam
różnicy kursów. A kolega miał zdaje się problem nie z 12%, a 32%, bo ma
też inne dochody na skali.

> Rozumiem, iż kolega mając dochód z różnicy w cenie $ kombinował jak
> podatku nie zapłacić w ogóle.

Jeśli dokonasz zakupu i sprzedaży nisko-zmiennego aktywa dzień po dniu,
to ta belka będzie minimalna (o ile w ogóle).

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-09-23, Szymon <...@w...pl> wrote:
> W dniu 2022-09-23 o 11:59, Wojciech Bancer pisze:
>
>> I jej wartość dla innych (nie chronionych) jest taka sama jak nasze
>> dywagacje tutaj: żadna. Raz się zdarzy US, który to potraktuje jak
>> działalność (zwłaszcza jak wykonywane cyklicznie), a raz nie.
>
> Wymiar ew. kary czy pouczenia zależy od intencji podatnika. Spójne i
> logiczne wytłumaczenie obliczonego podatku (nawet jeśli błędne) może
> skończyć się korektą. Z góry kombinowanie jak tu ukryć dochody z tytułu
> zysków kursowych... no nie wiem czy będzie tożsamo traktowane.

Nie wiem czy opodatkowanie "różnic sprzedaży waluty" jest na tyle
powszechne, żeby mówić o złośliwej intencji podatnika. Raczej można to
potraktować jak "robię tak jak wszyscy".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2022-09-23 o 13:08, Wojciech Bancer pisze:

>> Ona SĄ! Tymczasem tezy stawiano tu takie, jak uniknąć podatku w ogóle.
>
> Nie, uniknąć podatku od różnic kursowych.
> Przez dodanie zdarzenia zakupu papierów wartościowych.

Marne tłumaczenie. Tworzysz fikcyjne zdarzenie, aby uniknąć podatku.
Chyba, że będziesz trzymał ETF powiedzmy pół roku - wtedy może Ci się
uda tak to wytłumaczyć.

>> Nadal jednak skądś USD musiałeś wziąć, aby wpłacić na rachunek i jakoś
>> wrócić do PLN.
>
> Dla potrzeb podatku od zysków kapitałowych jest to kompletnie
> nieistotne o ile pieniądze nie pochodzą z nielegalnego źródła.

Ty nie chcesz mieć zysków kapitałowych. Planujesz kupić ETF i po minucie
go sprzedać. Intencją jest "wypranie" czy tam karuzela... etf-owa.

> Tak jak przy zakupie czegokolwiek innego za USD.

Kup złoto fizyczne za USD. Trzymaj pół roku. Sprzedaj złoto za PLN.
Podatku nie będzie. Podejmujesz jednak istotne ryzyko związane z kursem
złota.

> No tylko papiery wartościowe nadal pozostają w domenie osobistej, bo
> podlegają pod osobne przepisy. Więc analogia odsprzedaży rzeczy
> materialnych jest tu nietrafiona. Obywatelom wolno, na właśny
> rachunek, kupować i sprzedawać papiery wartościowe, także te
> w USD.

Nikt nie broni.

> Ale nawet licząc odsprzedaż zwykłych ruchomości, to podlegasz pod inne
> przepisy niż "różnice kursowe" - jak sprzedajesz rzecz którą posiadasz
>> 6 miesięcy, to podatku nie płacisz, nawet jak przy tym zarobisz.
> Oczywiście jeśli nie prowadzisz DG.
>

Dokładnie. Rozumiesz jednak różnicę: trzymać pół roku, dwa następujące
po sobie kliki. Różnica jest właśnie w intencji tej operacji.
To tak jak z oszustwem - musisz udowodnić, iż inwestycja od początku
była nastawiona na oszukanie inwestorów. Jeśli firma padła, ale nie było
w tym winy zarządu - nie można zastosować art. 286 kk.

>> Rozumiem, iż kolega mając dochód z różnicy w cenie $ kombinował jak
>> podatku nie zapłacić w ogóle.
>
> Jeśli dokonasz zakupu i sprzedaży nisko-zmiennego aktywa dzień po dniu,
> to ta belka będzie minimalna (o ile w ogóle).

Może być nawet strata (spread). Czy jednak w ten sposób "wypierzesz"?
Nie sądzę.

Kolega może założyć konto na żonę/teściową itp. Zamiast 32% będzie miał
12%. Może też nie zgłaszać nic. Za 6 lat dowie się czy było warto.

do góry

W dniu 2022-09-23 o 13:10, Wojciech Bancer pisze:
> Nie wiem czy opodatkowanie "różnic sprzedaży waluty" jest na tyle
> powszechne, żeby mówić o złośliwej intencji podatnika. Raczej można to
> potraktować jak "robię tak jak wszyscy".
>

Jeśli wymienisz 100$ to OK, ale jeśli obrót idzie w miliony... Udawanie,
że "zapomniałeś", nie wiedziałeś, nie domyśliłeś się... dla mnie mocno
wątpliwe.

do góry

W dniu 2022-09-23 o 16:14, Szymon pisze:
> W dniu 2022-09-23 o 13:10, Wojciech Bancer pisze:
>> Nie wiem czy opodatkowanie "różnic sprzedaży waluty" jest na tyle
>> powszechne, żeby mówić o złośliwej intencji podatnika. Raczej można to
>> potraktować jak "robię tak jak wszyscy".
>>
>
> Jeśli wymienisz 100$ to OK, ale jeśli obrót idzie w miliony... Udawanie,
> że "zapomniałeś", nie wiedziałeś, nie domyśliłeś się... dla mnie mocno
> wątpliwe.
>
W takim razie udam że nie wiem i daję zysk z walut do PIT-8C z rynku
regulowanego . Zsumuję z przychodami i kosztami uzyskania raportowanymi
przez biura maklerskie. A co! Jak się rpzyczepią , okażę skruchę i
skoryguję zeznanie:)) 19% !Bo dla ekonomisty ryzyko z walut ,
instrumentów pochodnych czy akcji i kontraktów jest jednakowe. Dlatego
na chłopski rozum i prawnie powinno być traktowane jako dochody
kapitałowe i opodatkowane 19% a nie jakieś esy floresy dodawać dochody z
kantoru internetowego do dochodów z pracy etatowej i płacić 32% bo tak
se ktoś wymyślił . O mój drogi Belko, 19% to jest to ! Do miliona zł
dochodu!

do góry

W dniu 2022-09-23 o 16:13, Szymon pisze:
> W dniu 2022-09-23 o 13:08, Wojciech Bancer pisze:
>
>>> Ona SĄ! Tymczasem tezy stawiano tu takie, jak uniknąć podatku w ogóle.
>>
>> Nie, uniknąć podatku od różnic kursowych.
>> Przez dodanie zdarzenia zakupu papierów wartościowych.
>
> Marne tłumaczenie. Tworzysz fikcyjne zdarzenie, aby uniknąć podatku.
> Chyba, że będziesz trzymał ETF powiedzmy pół roku - wtedy może Ci się
> uda tak to wytłumaczyć.
>
>>> Nadal jednak skądś USD musiałeś wziąć, aby wpłacić na rachunek i jakoś
>>> wrócić do PLN.
>>
>> Dla potrzeb podatku od zysków kapitałowych jest to kompletnie
>> nieistotne o ile pieniądze nie pochodzą z nielegalnego źródła.
>
> Ty nie chcesz mieć zysków kapitałowych. Planujesz kupić ETF i po minucie
> go sprzedać. Intencją jest "wypranie" czy tam karuzela... etf-owa.
>
>> Tak jak przy zakupie czegokolwiek innego za USD.
>
> Kup złoto fizyczne za USD. Trzymaj pół roku. Sprzedaj złoto za PLN.
> Podatku nie będzie. Podejmujesz jednak istotne ryzyko związane z kursem
> złota.
>
>> No tylko papiery wartościowe nadal pozostają w domenie osobistej, bo
>> podlegają pod osobne przepisy. Więc analogia odsprzedaży rzeczy
>> materialnych jest tu nietrafiona. Obywatelom wolno, na właśny
>> rachunek, kupować i sprzedawać papiery wartościowe, także te
>> w USD.
>
> Nikt nie broni.
>
>> Ale nawet licząc odsprzedaż zwykłych ruchomości, to podlegasz pod inne
>> przepisy niż "różnice kursowe" - jak sprzedajesz rzecz którą posiadasz
>>> 6 miesięcy, to podatku nie płacisz, nawet jak przy tym zarobisz.
>> Oczywiście jeśli nie prowadzisz DG.
>>
>
> Dokładnie. Rozumiesz jednak różnicę: trzymać pół roku, dwa następujące
> po sobie kliki. Różnica jest właśnie w intencji tej operacji.
> To tak jak z oszustwem - musisz udowodnić, iż inwestycja od początku
> była nastawiona na oszukanie inwestorów. Jeśli firma padła, ale nie było
> w tym winy zarządu - nie można zastosować art. 286 kk.
>
>>> Rozumiem, iż kolega mając dochód z różnicy w cenie $ kombinował jak
>>> podatku nie zapłacić w ogóle.
>>
>> Jeśli dokonasz zakupu i sprzedaży nisko-zmiennego aktywa dzień po dniu,
>> to ta belka będzie minimalna (o ile w ogóle).
>
> Może być nawet strata (spread). Czy jednak w ten sposób "wypierzesz"?
> Nie sądzę.
>
> Kolega może założyć konto na żonę/teściową itp. Zamiast 32% będzie miał
> 12%. Może też nie zgłaszać nic. Za 6 lat dowie się czy było warto.
>

To zgłaszać wymianę walut w kantorze do podatku? Czy nie zgłaszać? Czy
zastosować wariant pośredni udając głupiego i dać do sumy z PIT-8C z
rynku regulowanego od domów maklerskich i być w stawce 19% Belki, a nie
32% od nadwyżki ? Będzie u mnie dochodu ok. pół miliona z walut.

do góry