On 8 Nov 2011 13:16:36 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.
>>
>> IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod
>> produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza
>> byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest
>> "negatywna" i źle wpływa na rozwój.
>
>Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia
>cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności*
>doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie

dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
rynku - będą) tańsze.

>takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
>też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
>dla konsumentów.

a jak ją ograniczyć? Administracyjnie, np. poprzez podpisanie umów z
budowniczym autostrady, że się nie będzie remontowało dróg
"konkurencyjnych" lub przez dotowanie PKP? Dziękuję, nie.
IMHO wolna konkurencja jest znacznie lepsza niż ograniczanie
konkurencji siłą (bo inaczej się nie da).

>Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do
>punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
>ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
>monopolom i nadmiernej konkurencji itd.

Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
konkurencja?
BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
(może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z
prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
konkurencyjnych linii było obok siebie).

>>>... na chwilowych trendach.
>>
>> chwilowe trendy? Od 1990:
[bezrobocie]
>> - Japonia: 2-5,5%
>> - Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to
>> chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było")
>> - USA: 4-10%
>
>Tak. Poza tym akurat rejestrowane bezrobocie lub jego brak to pochodna
>wielu czynników, a nie tylko stopnia rozwoju gospodarczego kraju.

mi raczej chodziło o to, że deflacja nie musi być taka straszna, jak
sie ją maluje.
Ciekaw jestem, jak się żyje Japończykom. Czy rzeczywiście doskwiera im
to, że mogą coraz taniej kupować.
I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
śmierci...

>> A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński),
>> bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się
>> stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe?
>> Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu -
>> http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na
>> szybko).
>
>No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen

oczywiście, że spadł!
Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.
Napisałbym: przy 35-godzinnym tygodniu pracy, gdyby nie sytuacja
Grecji, Włoch i Francji, która pokazuje, że to chyba jednak przesada
:-)

>spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
>jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)

dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).
I dlatego sądzę, że spadek cen jest zupełnie naturalny, a dbanie o
"stabilność cen" jest działaniem wbrew.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-11-08_13:52
> On 08.11.2011 12:51, witrak() wrote:
>> Tomasz Chmielewski<t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-11-08_12:16
>>> On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:
>>>
>>>>> A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest
>>>>> szkodliwa, a
>>>>
>>>> Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
>>>> *pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
>>>> wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
>>>> oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
>>>> ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!
>>>
>>> Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to
>>> nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.
>>>
>>>
>>
>> Tylko popularne objaśnienia sprowadzają deflację do spadku cen, np.
>> Portal edukacji ekonomicznej:
>> <http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntr
yDetails?entryId=79&pageId=608>
>>
>>
>> Onet Wiem - Portal wiedzy:
>> <http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo
.html>
>>
>> Ja korzystam z definicji
>> <http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%2
9>
>> która wydaje się najlepiej podparta źródłami. *)
>
> Czasem warto zajrzec do zrodel np. angielskich lub niemieckich,
> ktore z reguly szerzej omwiaja.
>
No, w Wikipedii podano dwa źródła. W tym, co wyrzuca Wujek Gugiel,
są głównie źródła popularne.


>
>> W szczególności, istotne jest to, że spadek cen wynikający z
>> postępu technicznego (->spadku kosztów produkcji) nie jest
>> deflacją.
>
> Czemu mialby nie byc? Oczywiscie ciezko oczekiwac takiego postepu
> technicznego, ktory by wszelkie ceny sprowadzil w dol.
>
Odpowiedź masz w poście W.Bancera, Message-ID:
<s...@p...org>

Pozdr.

W.Rakoczy

do góry

On 8 Nov 2011 13:44:09 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
>>> *pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
>>
>> ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen".
>> Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic
>> dobrego.
>
>Znaczy marzy Ci się brutalny, bezwględny, wyniszczający kapitalizm?

nie, taki zwykły kapitalizm mi się marzy, pozwalający na wolność
zachowania tego, co się wypracowało, wolność decydowania o tym, na co
się wydam, wolność wyboru sposobu zarabiania na życie (nie
ograniczającego praw innych, rzecz jasna).
Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?

Tak, wiem, Wysoki Sądzie, ze chodzi o mandat za złe parkowanie (jakby
ktoś nie wiedział: nawiązanie do jednego ze skeczów Monty Pythona).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Tue, 08 Nov 2011 14:18:24 +0100, Jarek Andrzejewski
<p...@g...com> wrote:

errata:
>wolność decydowania o tym, na co wydam

do góry

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

> Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
> uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
> skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
> Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?

To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej,
zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy
społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym
nieskrępowanego kapitalizmu.

Powtórzę: chodzi o znalezienie równowagi. Skrajności są szkodliwe
(w każdą stronę), co historia już zdążyła pokazać.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia
>>cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności*
>>doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie
>
> dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
> technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
> rynku - będą) tańsze.

W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

>>takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
>>też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
>>dla konsumentów.
>
> a jak ją ograniczyć? [... ciach przypadki sztukowe ...]

Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
regulacji ograniczających takie zapędy.

>>Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do
>>punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
>>ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
>>monopolom i nadmiernej konkurencji itd.
>
> Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
> konkurencja?

Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

> BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
> (może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z

Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
wyniszczać przeciwników.

> prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
> konkurencyjnych linii było obok siebie).

Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie
gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.

[...]

> I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
> na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
> spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
> maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
> wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
> śmierci...

Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
jest niewielka.

Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

>>No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen
>
> oczywiście, że spadł!

Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

> Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
> środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
> wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
> pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.

Zależy od tego jaką grupę społeczną bierzesz pod lupę.
Niedawno czytałem, że i owszem wydatki rosną, ale to górne 20% populacji
odpowiada za większość tych wydatków.

>>spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
>>jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)
>
> dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
> czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).

I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2011-11-09 09:31, Wojciech Bancer pisze:
> On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski<p...@g...com> wrote:
>
> [...]
>
>> Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
>> uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
>> skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
>> Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?
>
> To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej,
> zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy
> społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym
> nieskrępowanego kapitalizmu.
>
Ależ - nie zapominaj, że ci robotnicy wybierali to dobrowolnie! A
chcącemu nie dzieje się krzywda! Mogli przecież pozostać na swojej "wsi
zacisznej i spokojnej", a jednak parli do miasta godząc się na wszelkie
niedogodności. To tylko socjalistyczna propaganda twierdzi, że działo im
się źle.

> Powtórzę: chodzi o znalezienie równowagi. Skrajności są szkodliwe
> (w każdą stronę), co historia już zdążyła pokazać.

Chyba, że przedział zaczyna się tak przesuwać lub zawężać, że stan
pożądany już w nim się nie mieści, jak np. obecny stan
prawno-polityczno-społeczny w Polsce. Wtedy pozostaje jedynie skrajność,
parcie na ścianę.





--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

On 9 Nov 2011 10:31:19 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>> Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć
>> uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić
>> skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie?
>> Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające?
>
>To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej,
>zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy
>społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym
>nieskrępowanego kapitalizmu.

to mit. Kapitalizm właśnie to zlikwidował, choćby dlatego, że praca
stawała się coraz wydajniejsza.
Czy w historii np. USA (zwłaszcza do początków XX w.) opisane przez
Ciebie okropieństwa były powszechne? Czy wtedy panował tam ustrój inny
niż kapitalizm?
No i nie należy pomijaż, że z faktu, że gdzieś trwała rewolucja
przemysłowa zupełnie nie można wnioskować, że był tam kapitalizm.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 9 Nov 2011 10:50:21 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>> dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
>> technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
>> rynku - będą) tańsze.
>
>W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

>>>takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
>>>też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
>>>dla konsumentów.
>>
>> a jak ją ograniczyć? [... ciach przypadki sztukowe ...]
>
>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak

ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
dużą konkurencją!
Przecież żeby założyć bank - potrzeba zgody urzędników. System
finansowy jest gwarantowany przez państwa (Fannie Mae, Freddie Mac,
obligacje, gwarancje BFG itp.).

>i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
>regulacji ograniczających takie zapędy.

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?
Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
"umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

>>>Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do
>>>punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
>>>ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
>>>monopolom i nadmiernej konkurencji itd.
>>
>> Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
>> konkurencja?
>
>Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
naturalny sposób - bez "rozwiązań".

>> BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
>> (może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z
>
>Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>wyniszczać przeciwników.

a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

>> prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
>> konkurencyjnych linii było obok siebie).
>
>Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie
>gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
>że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.

Wolny rynek z kroczącą akcyzą...
http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-el
ektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html
http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-n
a-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html
Nie można tego pomijać.

Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
podatków o d dostaw?

>> I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
>> na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
>> spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
>> maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
>> wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
>> śmierci...
>
>Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.

ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.

a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

>Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
>odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
>jest niewielka.

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
chciał wynajmować?

>Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
>żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
wydawać).
(i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)


>>>No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen
>>
>> oczywiście, że spadł!
>
>Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

oczywiście, że spadł.
Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
przepisów budowlanych). I na to będziesz potrzebował ułamek kwot,
jakie były potrzebne np. 100 czy 200 lat temu ( ujmując inaczej: na
takie "luksusy" będziesz potrzebował pracować znacznie krócej niż
wtedy).
Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
ŻYĆ, a nie wegetować.

>> Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
>> środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
>> wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
>> pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.
>
>Zależy od tego jaką grupę społeczną bierzesz pod lupę.
>Niedawno czytałem, że i owszem wydatki rosną, ale to górne 20% populacji
>odpowiada za większość tych wydatków.

nie mam na myśli wzrostu wydatków, ale po prostu możliwość spełnienia
tych zachcianek.
Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było
na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni
np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów,
dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika?

>>>spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
>>>jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)
>>
>> dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
>> czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).
>
>I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
>(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
>inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
>więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
wartości bez badań i rozwoju. Będę nadal inwestował, by zarabiać w
przyszłości coraz więcej i by konkurencja mnie nie wyprzedziła.
Gdyby było tak, jak piszesz, to Henry Ford nie zrobiłby modelu T.
Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
rozwoju.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 09.11.2011 14:28, Jarek Andrzejewski wrote:

>> i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
>> regulacji ograniczających takie zapędy.
>
> A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
> Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
> zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?

To chyba oczywiste - za zobowiazania krajow odpowiadaja swoim majatkiem,
proporcjonalnie, jego obywatele i dzialajace w tym kraju firmy.


Spoleczenstwa dojrzale wybieralyby rzady, ktore nie zaciagaja dlugow;
spoleczenstwa niedojrzale wybralyby droge upadajacej komuny.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry