On 10 Nov 2011 01:16:36 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.
>>
>> OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
>> Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.
>
>Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom

co do żywności i mieszkań dochodzą pewne "zniekształcenia":
- zmieniające się wymagania budowlane (np. ostatnio wprowadzili wymóg
świadectwa energetycznego)
- promowanie biopaliw, dotacje do żywności i preferencje geograficzne
(np. Francuzi wymogli kwoty na banay spoza swoich dawnych kolonii),
które powodują "wycinanie" ewentualnej konkurencji (np. z Afryki)

Przypomnę też karanie za "spekulację" cukrem z czasu wejścia PL do WE.
Teraz np. nie możesz sobie legalnie wybudować domu w sposób, jaki
chcesz (oczywiście w zgodzie z miejscowym planem zagospodarowania) i w
nim zamieszkać bez spełnienia różnych biurokratycznych wymagań. To też
ma wpływ na cenę.

>niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
>nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
>i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
>w klasie średniej.

ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia.

>Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my
>się bogacimy (jako naród).

akurat to nie przeszkadzałoby w porównaniach. Najbardziej inflacja
przeszkadza.

>>>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>>>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>>>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>>>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
>>
>> ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
>> dużą konkurencją!
>
>A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
>bankiem.

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?
Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja
spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?

>A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np.
><a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że
>nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie?

ależ przecież to w ogóle nie jest problem!
Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
zapotrzebowanie"?
Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?

>Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
>się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
>to czemu miałoby pomóc i teraz?

a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
"psucia pieniądza" lub ukarało za te zapędy, których nie powstrzymało
- bankructwem.

>> Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
>> "umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
>> spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.
>
>Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba
>jest. :)

o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

>>> Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.
>>
>> IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
>> naturalny sposób - bez "rozwiązań".
>
>Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok.

zdecydowanie tak.

>Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

nie wiem. Nie wiem też, na skutek czego Marks "wymyślił" socjalizm,
Hitler swoją ideologię i jeszcze pewnie parę innych chybionych by się
znalazło.

>>> Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>>> Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>>> wyniszczać przeciwników.
>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>
>Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.

Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
pewnością nie jest to monopol.

>AT&T

nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.

>Adobe

też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

>Apple (iTunes, appstore)

nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
programami

>Amazon (Kindle)

mam nooka z Barnes and Noble.

>Sony (PS3)

A Wii, XBOX, PC?

>Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
>elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)

Co do elektrowni - zgoda. Ale przecież podobne koszty wejścia są w
GSM, a jednak jest wiele firm.
I dlaczego 50 kabli nie miałoby być? Skoro może być np. 50 ISP?

>gazownie
>kablówki

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

>firmy telekomunikacyjne

to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
choćby na VOiP.

>wodociągi i kanalizacje

tak, sam to przyznałem, że tutaj są przeszkody, by wiele sieci
działało na jednym terenie (szczególnie kanalizacja).

>Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
>wiec relatywnie nic to nie zmienia.

zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")


>> Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
>> lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
>> Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
>> podatków o d dostaw?
>
>Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować
>na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać.

mam na myśli raczej "bezpieczeństwo energetyczne kraju" itp. wymówki.
Z budowami i kosztami zajęcia cudzej ziemi muszą uporać się także
obecnie istniejące firmy.

>>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
>> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?
>
>Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.
Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?

>>>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
>> a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?
>
>Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?

i płacących za to, jak za nówki-sztuki? Mało.

>> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
>
>Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.

skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?

>> Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
>> chciał wynajmować?
>
>Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :)

ale przecież piszemy o świecie spadających cen, więc jak niby miałbyś
zobaczyć działanie w warunkach, które nie występują.
Pomyśl raczej tak: mieszkasz w domu, on niszczeje, ceny ciągle
spadają. Czy w pewnym momencie nie powiesz sobie: "dość! remontuję, bo
nie będę w ruinie mieszkał"?
IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?

>>>Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
>>>żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?
>>
>> dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
>> wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)
>
>*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
>inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
"dobra"?
Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
przed utratą ich wartości.

>>>Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.
>>
>> oczywiście, że spadł.
>> Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
>> mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
>> przepisów budowlanych).
>
>I wtedy spada Twój status społeczny.

To zupełnie inna sprawa. Dotąd dyskutowaliśmy o kosztach (prze)życia.
Parę setek lat temu po prostu nie dało się przeżyć, jeśli nie
poświęcało się wielu godzin każdego dnia na szukanie zarobku (lub
środków do życia).

>BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie,
>jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy
>na średnią krajową sprzed 10 lat?

jaki sens mają takie rozważania, jeśli jest inflacja? Oczywiście, że
mi się pogorszy.
Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?

>> Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
>> ŻYĆ, a nie wegetować.
>
>Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada.

tylko, że parę wieków temu poziom "życia" odpowiadał dzisiejszej
"wegetacji". To właśnie od początku twierdzę: dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji coraz więcej ludzi może pozwolić sobie na
coraz więcej.
Czy naprawdę się różnimy w opinii na ten temat?

>Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
>Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
>Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%.

tak (choć zamiast "majątku" użyłbym np. "wyników swojej pracy").
I oczywiście trzeba porównywać to dla takiego samego poziomu "biedy".
Gdyby dziś chcieć żyć na paru metrach kwadratowych, z zimną wodą,
słabym ogrzewaniem w zimie, bez drogiej medycyny, chodząc pieszo, bez
TV, bez elektryczności (ew. z minimalnym jej zużyciem), to wymagałoby
to znacznie mniej czasu na zarabianie.
Oczywiście nie nawołuję do powszechncyh przeprowadzek do pustelni, a
jedynie chcę pokazać, że kiedyś pewne rzeczy były nieosiągalne nawet,
gdyby pracować 24h/dobę, a dziś można przeżyć (biednie, ale na
nieporównywalnie wyższym poziomie) nawet za pracę kilka godzin
dziennie.

>Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest
>inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę).

no właśnie. Nie będę starał się bronić twierdzenia, że niegdysiejsza i
dzisiejsza "bieda" zapewnia ten sam poziom życia (a tylko wtedy ma
sens porównywanie, ile pracy na to trzeba poświęcić).

>>> I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
>>> (bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
>>> inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
>>> więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.
>>
>> właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
>> wartości bez badań i rozwoju.
>
>Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
>a i tak nie zyskuję.

a za co chcesz żyć?
A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
porażki z konkurencją.

>> Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
>> rozwoju.
>
>No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!

ja nie. Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
produkcji i postępu technicznego.

>Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja.
>Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy.

O inflacji i deflacji monetarnej też już się wypowiedziałem:
manipulowanie pieniądzem przez rząd przynosi więcej złego niż dobrego.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 10 Nov 2011 01:17:12 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-09, Clegan <c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:
>
>[...]
>
>>> I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
>>
>> Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a
>> jednocześnie jej sprzedaż rosła - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ?
>
>Nic takiego nie doświadczyliśmy.

ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM,
odtwarzacz BD i nowy TV :-)
Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 10 Nov 2011 10:48:13 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>> ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
>> zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia.
>
>Nie "wyższego" poziomu, a utrzymania się w tej samej grupie społecznej.

zgoda, jak zwał, tak zwał.
Ale nawet tylko się "utrzymując" poziom życia rośnie: np. średnia
długość życia, prędkość podróżowania (nie dotyczy PKP :-)

>> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
>> spowodować obecny kryzys finansowy?
>
>To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
>zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
hamulców rządów w zadłużaniu się.
Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?

>> Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja
>> spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?
>
>Ale czemu tylko państwa?

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to już mój problem.

>> ależ przecież to w ogóle nie jest problem!
>> Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
>> Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
>> zapotrzebowanie"?
>> Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
>> przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?
>
>Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
>będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.

no to nie rozumiem, w jakim sensie użyłeś określenia "robienie
domieszek". Ja zrozumiałem je jako fałszowanie zwracanego pieniądza
poprzez stosowanie tańszych substytutów w celu zachowania wagi.
Jaki sens miałoby mieszanie róznych metali? Czy w tej sytuacji nie
prościej byłoby po prostu zgodzić się na Y złota i Z innego dobra, ale
bez "mieszania" ich?
I oczywiście, nie widzę nic złego w tym, że deponent zgodzi się na
zwrot ekwiwalentu depozytu. Złe byłoby, gdyby państwo powiedziało: "co
prawda pożyczyliśmy 1 kg złota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania
zwrócimy 800 g złota i 200 g sera" :-)

>>>Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
>>>się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
>>>to czemu miałoby pomóc i teraz?
>>
>> a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
>> "psucia pieniądza"
>
>Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.

Masz na myśli spadek wartości np. "greenbacków" w czasach wojny
domowej w USA? No właśnie: rynek wycenił je poniżej nominlanej
wartości i po prostu ludzie przyjmowali je np. za połowę wartości.

>> o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
>> powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
>> W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
>> wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)
>
>Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)

I jesteś pewien, że inny kurs nie spowoduje, że pomimo tej samej pracy
przestaniesz zarabiać?
Nie wolałbyś jednak mieć większej wiary, że Twój sukces zależy od
Twojej wiary, a nie od hazardu polityków?
Ja wolałbym.

>>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>>
>>>Microsoft
>>
>> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
>> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.
>
>Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

monopol
1. <<wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
przedsiębiorstwo mające takie prawo>>
2. <<czyjeś wyłączne prawo do czegoś>>
3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>

>> Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
>> pewnością nie jest to monopol.
>
>http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems
.html
>To od ilu % zaczyna się monopol?

M$ nie ma "wyłącznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejś
dziedzinie".
I naprawdę da się przecież żyć bez Windows (choć sam nie próbowałem).
Do używania internetu nie jest niezbędny, do gier też nie, nawet
serwer i e-biznes można mieć bez Windows.
Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

>>>AT&T
>> nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.
>
>Ale co to za argument? Znany w historii monopolista, który został podzielony
>(interwencja) przez rząd USA po sławnym procesie.

nie znam przepisów w USA z tego czasu, ale pamiętam, że np. spółki
kolejowe zyskiwały monopol tylko dzięki decyzjom władz stanowych czy
federalnych.

>>>Adobe
>>
>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>
>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
jakiegoś produktu.
Prawdę mówiąc: flasha często blokuję w przeglądarce, strony
"flash-only" unikam, Apple też go nie "lubi" i jakoś żyje. Poza tym
jest Silverlight, wchodzi otwarty HTML 5.
A Photoshopa w życiu nie używałem (choć czasem coś tam małego z
obrazkami dłubię).


>>>Apple (iTunes, appstore)
>>
>> nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
>> programami
>
>Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
>a już na pewno jak masz iPoda.

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

>>>Amazon (Kindle)
>> mam nooka z Barnes and Noble.
>>
>>>Sony (PS3)
>>
>> A Wii, XBOX, PC?
>
>Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
>Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)

możesz grać w klasy :-P)
Znów: to nie jest żaden monopol.
No i pominąłeś PC - ktoś ma tu monopol (ok, wiem, że gry na linuksa są
"nieco" mniej popularne)?

>Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)

a Ty jak to rozumiesz?
Ja to rozumiem jako coś, czego w praktyce nie jestem w stanie uniknąć
(w sensie: muszę to finansować), lub czego producent może dowolnie
windować ceny.
I naprawdę - poza przypadkami, gdy na straży monopolu stoi państwo -
nie widzę takich przypadków.
Dla mnie monopolem jest np. ZUS, NFZ, wodociągi, Poczta Polska (w
zakresie np. listów poleconych czy do 50g), kiedyś TP S.A.

>>>kablówki
>>
>> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
>> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
>> n, Polsat, DVB-T itp. itd.
>
>Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
>zainteresowane danym rynkiem.

czym innym jest "brak zainteresowania", a czym innym zakaz oferowania
swoich usług (inaczej: wyłączność dla konkurencji).
Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

>>>firmy telekomunikacyjne
>>
>> to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
>> choćby na VOiP.
>
>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>masz to umożliwione.

nie. Na skutek wycofania się państwa z ochrony monopolu.
Przecież kiedyś nie dlatego Plus, Era czy Orange nie oferowały
połączeń międzynarodowych, że nie mieli łącz, ale wyłącznie dlatego,
że były zmuszone prawnie do korzystania z łącz TP.
Jeśli chodzi o druty w ziemi, studzienki itp. to można to było
rozwiązać już w momencie rezygnacji z własności państwowej: uznać, że
infrastruktura "ziemna" jest dostępna dla wszystkich chętnych.

>>>Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
>>>wiec relatywnie nic to nie zmienia.
>>
>> zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
>> podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")
>
>To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
>Nie przeszkadza w konkurencji.
>Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy,
>a drugi 20 zł akcyzy.

Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen.
Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
byłby niższy?

>>>>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
>>>> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?
>>>
>>>Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.
>>
>> pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.
>
>No i są takie lokale dla najbiedniejszych.

i 23% VAT, akcyza na "luksus" spalania paliwa w aucie, 300 mld nowego
zadłużenia.
Ale to już chyba na inną dyskusję :-)

>> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
>> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
>
>A to mowa o polskim rynku była?

a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

>>>> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
>>>Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.
>> skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?
>
>Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
>tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>No przecież o tym cała dyskusja.

A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

>> IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
>> dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
>> za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
>> czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?
>
>Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
>*wstrzymuję się* z zakupem.

i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
teraz, by zapewnić sobie transport.
I podobnnie *wstrzymywałbyś się* z zakupem tych dóbr w innych
okresach.

>> OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
>> "dobra"?
>
>Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
>nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
>w hiperinflację.

jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
staniały :-)

>> Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
>> cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
>> jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
>> rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
>> przed utratą ich wartości.
>
>Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
>nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
>ekonomia nie zawsze są zbieżne.

a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
państwa.

>> Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
>> lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
>> techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?
>
>A moja teza jest: żyje się taniej *nominalnie*, co nie znaczy że
>żyje się taniej realnie (czyli *musisz* wydawać więcej by utrzymać
>ten sam status społeczny w drabince co dajmy na to 200 lat temu).

tak, zgoda - na poziomie statusu społecznego. Jeśli chodzi o szansę
uniknięcia śmierci przez znacznie dłuższy czas (czyli wprost:
przeżycia) - jest znacznie lepiej.

>>> Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
>>> a i tak nie zyskuję.
>>
>> a za co chcesz żyć?
>
>O. I docierasz do sedna. Nie mam za co żyć, bo nikt nie chce
>zainwestować, ludzie wstrzymują się z zakupami, nie stać mnie
>najpierw na research, potem na pracowników, potem na biznes.

A ja twierdzę uparcie, że jeśli zaoferujesz coś dobrego, to ludzie to
kupią. Zrezygnują z chodzenia pieszo, by kupić Twój rewelacyjny
samochód, z palenia węglem, gdy mogą użyć Twojego superwydajnego
kolektora słonecznego albo z używania pilnika, by móc pracować na
Twojej rewolucyjnej tokarce.

>> A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
>> porażki z konkurencją.
>
>I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
>że muszę zwalniać i plajtuję.

Tak mogłoby być tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aż do śmierci
nie wydali oszczędności. A tak nigdy nie było i nie będzie.
Sam pisałeś o tym, że każdy chce podnieść swój standard życia, statu
społeczny itp. Nie osiągnie tego bez końca powstrzymując się od
zakupów.


>>>No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!
>>
>> ja nie.
>
>Tak.

ok, skoro wiesz lepiej, o czym ja mówię...

>> Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
>> ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
>> produkcji i postępu technicznego.
>
>Ale pisaliśmy o deflacji *na skutej przejścia na złoto* i braku tegoż.

Ty pisałeś. Ja nie.
Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp. Napisałeś (Message-ID:
<s...@p...org>) "innych dóbr/usług przybywa".
Jak przybywa? Przecież dzięki rozwojowi właśnie.
Masz na myśli wzrost liczby ludzi? Proporcjonalnie od tego wzrasta też
popyt przecież.
Dla mnie spadek cen w takim świecie nie byłby niczym groźnym.

>Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
>A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota,
>będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz
>mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że
>będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny
>od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.

nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, że codziennie
kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
piekarzem i dalej - na rynku?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 10 Nov 2011 10:51:16 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> Nic takiego nie doświadczyliśmy.
>>
>> ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM,
>> odtwarzacz BD i nowy TV :-)
>> Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej.
>
>Za sprzęt średniej klasy wydasz teraz znacznie więcej niż 3 lata temu,
>kiedy złotówka była rekordowo wysoka. Ja latem 2008 (przed kryzysem),

my tutaj dyskutujemy o rozwoju Świata, a Ty się przejmujesz rocznym
czy nawet paroletnim wahnięciem?
Poza tym: obywatele innych państw mieli wprost przeciwnie.
"Nie mylmy myślowo różnych systemów walutowych, nie bądźmy peweksami"
:-)

I naprawdę IMHO bez sensu jest podawanie (chwilowego?) zawahania wiary
w dolara jako przykładu obalającego działające od dziesiątek prawo
Moore'a (powiedzmy: w rozszerzeniu z techniki na ceny)...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
>>> spowodować obecny kryzys finansowy?
>>
>>To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
>>zachęca do nadmiernego zadłużenia się.
>
> ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
> hamulców rządów w zadłużaniu się.
> Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
> obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?

To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

I w praktyce: to głupota oczekiwać, że ktoś kto ma dostęp do taniego
pieniądza się sam opamięta. Dlaczego więc Twoje "samoregulujące się"
rynki nie wykształciły jeszcze sensownych mechanizmów obronnych
przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

>>Ale czemu tylko państwa?
>
> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
> jest to już mój problem.

*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
owszem *jest* to Twój problem.

>>Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
>>będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.
>
> no to nie rozumiem, w jakim sensie użyłeś określenia "robienie
> domieszek".

Czytałeś te 4 artykuły? :)

> I oczywiście, nie widzę nic złego w tym, że deponent zgodzi się na
> zwrot ekwiwalentu depozytu.

Owszem jest, bo w tym momencie doprowadza to do tego czego nie lubisz
- inflacji. Bo nagle mamy na rynku nowy (gorszy co prawda)
pieniądz. :)

> Złe byłoby, gdyby państwo powiedziało: "co
> prawda pożyczyliśmy 1 kg złota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania
> zwrócimy 800 g złota i 200 g sera" :-)

Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
równowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedź.

>>> a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
>>> "psucia pieniądza"
>>
>>Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.
>
> Masz na myśli spadek wartości np. "greenbacków" w czasach wojny
> domowej w USA? No właśnie: rynek wycenił je poniżej nominlanej
> wartości i po prostu ludzie przyjmowali je np. za połowę wartości.

Mam na myśli jeden z artykułów do którego link podsyłałem (co wywoływało
inflację w średniowieczu).

>>> o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
>>> powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
>>> W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
>>> wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)
>>
>>Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)
>
> I jesteś pewien, że inny kurs nie spowoduje, że pomimo tej samej pracy
> przestaniesz zarabiać?

Jestem.

> Nie wolałbyś jednak mieć większej wiary, że Twój sukces zależy od
> Twojej wiary, a nie od hazardu polityków?
> Ja wolałbym.

To trzeba mieć korzystne umowy handlowe. :)

>>>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>>>
>>>>Microsoft
>>>
>>> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
>>> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.
>>
>>Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.
>
> monopol
> 1. <<wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
> przedsiębiorstwo mające takie prawo>>
> 2. <<czyjeś wyłączne prawo do czegoś>>
> 3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
> sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>

*dominujący*.

>>> Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
>>> pewnością nie jest to monopol.
>>
>>http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-system
s.html
>>To od ilu % zaczyna się monopol?
>
> M$ nie ma "wyłącznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejś
> dziedzinie".

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.

> Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

Dziwne masz definicje. :)

>>>> Adobe
>>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>>
>>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
>
> Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
> jakiegoś produktu.

O dominującej pozycji nie wyłączności.

>> Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
>> a już na pewno jak masz iPoda.
>
> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?

A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
Ciekawa definicja.

> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
> produkty konkurencji.

iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
W tym rzecz.

>>>>Amazon (Kindle)
>>> mam nooka z Barnes and Noble.

I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

>>>>Sony (PS3)
>>>
>>> A Wii, XBOX, PC?
>>
>>Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
>>Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
>
> możesz grać w klasy :-P)
> Znów: to nie jest żaden monopol.

To *jest monopol*. PC to nie jest monopol, bo tam sam podejmujesz decyzję
i masz prawo pisać na PC bez proszenia się kogokolwiek. Wszystkie konsole
to z punktu widzenia developera produkty kontrolowane wyłącznie przez
firmy je produkujące. Nie możesz bez ich zgody sobie czegoś tam włożyć.

>>Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)
>
> a Ty jak to rozumiesz?

Nieco szerzej.

>>> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
>>> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
>>> n, Polsat, DVB-T itp. itd.
>>
>>Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
>>zainteresowane danym rynkiem.
>
> czym innym jest "brak zainteresowania",

Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

> a czym innym zakaz oferowania swoich usług (inaczej: wyłączność dla konkurencji).

A gdzie ja pisałem o zakazach?

> Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
> i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

>>> to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
>>> choćby na VOiP.
>>
>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>masz to umożliwione.
>
> nie.

Tak.

>>To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
>>Nie przeszkadza w konkurencji.
>>Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy,
>>a drugi 20 zł akcyzy.
>
> Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
> zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen.
> Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
> byłby niższy?

Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

>>> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
>>> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
>> A to mowa o polskim rynku była?
> a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

No bo odniosłeś się z pytaniem, czy JA za mało jestem opodatkowany. :)
A swoją drogą, to deflacja powoduje że Twoje realne zadłużenie rośnie.

>> Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
>> tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>> No przecież o tym cała dyskusja.
>
> A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?

>> Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
>> *wstrzymuję się* z zakupem.
>
> i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
> żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
> teraz, by zapewnić sobie transport.

Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.

>> Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
>> nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
>> w hiperinflację.
>
> jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
> jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
> złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
> fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
> z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
> Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
> staniały :-)

Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.

>> Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
>> nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
>> ekonomia nie zawsze są zbieżne.
>
> a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
> lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
> lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
> wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
> większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
> rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
> państwa.

No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

>> I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
>> że muszę zwalniać i plajtuję.
>
> Tak mogłoby być tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aż do śmierci
> nie wydali oszczędności. A tak nigdy nie było i nie będzie.

To rozumiem nie jest Ci znana instytucja spadku. Wszyscy się do zera
wypłukują przed zejściem. :)

> Ty pisałeś. Ja nie.
> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.

Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).
Jaki potrzebujesz postęp by doprowadzić do wzrostu wartości pieniądza
w tym przypadku?

> Dla mnie spadek cen w takim świecie nie byłby niczym groźnym.

Dopóki jest spokojny i zrównoważony (pewnie w okolicy 1-3%), to
myślę, że tragedii nie będzie. Podobnie jak inflacja na poziomie 1-3%.
Jak się zrobi większy to jest groźny. A w przeciwieństwie do inflacji
deflacji jak już jest, nie da się tak łatwo kontrolować.

>>Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
>>A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota,
>>będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz
>>mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że
>>będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny
>>od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.
>
> nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, że codziennie
> kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
> piekarzem i dalej - na rynku?

Taki, że piekarz coś wytworzył swoją pracą. Czyli coś stworzył.
Nowego. Suma produktów się zwiększyła, suma pieniądza nie.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
> my tutaj dyskutujemy o rozwoju Świata, a Ty się przejmujesz rocznym
> czy nawet paroletnim wahnięciem?
> Poza tym: obywatele innych państw mieli wprost przeciwnie.
> "Nie mylmy myślowo różnych systemów walutowych, nie bądźmy peweksami"
>:-)

No to na przestrzeni wieków komputery zdrożały NIESKOŃCZENIE.
Kiedyś ich nie było, więc nic nie kosztowały, więc każda cena
jest od 0 nieskończenie większa. :P

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 10 Nov 2011 14:00:02 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>>> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
>>>> spowodować obecny kryzys finansowy?
>>>
>>>To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
>>>zachęca do nadmiernego zadłużenia się.
>>
>> ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
>> hamulców rządów w zadłużaniu się.
>> Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
>> obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?
>
>To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
>Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
>które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

W przypadku państw - zadłużanie się jest złem, bo państwa zadłużają
się w imię obywateli.

>I w praktyce: to głupota oczekiwać, że ktoś kto ma dostęp do taniego
>pieniądza się sam opamięta. Dlaczego więc Twoje "samoregulujące się"
>rynki nie wykształciły jeszcze sensownych mechanizmów obronnych
>przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
>mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
>"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

>>>Ale czemu tylko państwa?
>>
>> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
>> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
>> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
>> jest to już mój problem.
>
>*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
>bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
>owszem *jest* to Twój problem.

tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.
W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
mam chęć tu żyć).

>Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
>równowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedź.

nie o to chodzi! Chodzi mi o to, że jest OK, jeśli dwie strony się
godzą na zmianę warunków umowy, a jest "f*.* far from OK", jeśli to
państwo decyduje, w czym Ci wypłaci.

>>>>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>>>>
>>>>>Microsoft
>>>>
>>>> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
>>>> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.
>>>
>>>Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.
>>
>> monopol
>> 1. <<wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
>> przedsiębiorstwo mające takie prawo>>
>> 2. <<czyjeś wyłączne prawo do czegoś>>
>> 3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
>> sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>
>
>*dominujący*.

no niby M$ może ustalać "dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji"
Windows. Ale już na cenę innych OS raczej ma mały wpływ.

>Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.

mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

>> Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.
>
>Dziwne masz definicje. :)

Dziwne masz problemy :-)

>>>>> Adobe
>>>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>>>
>>>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
>>
>> Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
>> jakiegoś produktu.
>
>O dominującej pozycji nie wyłączności.

ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
sytuacje konsumentów (w porównaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
jest dominująca)?
W tym drugim: to, że istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

>>> Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
>>> a już na pewno jak masz iPoda.
>>
>> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
>
>A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
>Ciekawa definicja.

Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
literatury?

>> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
>> produkty konkurencji.
>
>iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
>W tym rzecz.

a to ja się nie znam.
Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
iTunes.

>>>>>Amazon (Kindle)
>>>> mam nooka z Barnes and Noble.
>
>I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
>to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?
Czy może zmusić inne wydawnictwa do podwyższenia cen?

>> a Ty jak to rozumiesz?
>
>Nieco szerzej.

ja ograniczam się do oceny czy mi coś szkodzi czy nie.
Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktów nie
było).

>>>> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
>>>> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
>>>> n, Polsat, DVB-T itp. itd.
>>>
>>>Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
>>>zainteresowane danym rynkiem.
>>
>> czym innym jest "brak zainteresowania",
>
>Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

no fakt, trudność jest.
Ale - jak widać nawet w podanych przez Ciebie przykładach - nie jest
to częsty przypadek (wszystkie podane firmy mają konkurencję).

>> Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
>> i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?
>
>W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
>przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
>choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej, ale na zdrową konkurencję
musisz znaleźć lepszą metodę :-)

>>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>>masz to umożliwione.

gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

>> Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
>> zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen.
>> Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
>> byłby niższy?
>
>Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

To Ty pominąłeś tę grupę (cytuję: "Popytaj właścicieli firm jak się z
tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.")
Oczywiście, że ceny i dla nich są wyższe.

>>>> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
>>>> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
>>> A to mowa o polskim rynku była?
>> a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)
>
>No bo odniosłeś się z pytaniem, czy JA za mało jestem opodatkowany. :)

bo jakoś tak przy mniejszej abstrakcji chyba łatwiej dojść do
końcowych wniosków.
A "dotacje" stają się bardziej zrozumiałe, jeśli się zauważy, że biorą
się albo z zabranych w podatkach pieniędzy albo, co gorsze, z
zadłużenia, czyli podatków przyszłych.
Już teraz chyba koszt odsetek od zadłużenia przewyższa _cały_ przychód
z PIT.

>A swoją drogą, to deflacja powoduje że Twoje realne zadłużenie rośnie.

ano niestety. Tym bardziej trzeba się go szybko pozbyć.


>>> Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
>>> tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>>> No przecież o tym cała dyskusja.
>>
>> A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.
>
>Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
>i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?

nie "całej" teorii, a keynesowskiej.
Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
oszczędności, a nie z pożyczania.

>>> Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
>>> *wstrzymuję się* z zakupem.
>>
>> i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
>> żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
>> teraz, by zapewnić sobie transport.
>
>Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.

i ja w tym nie widzę nic złego.

>>> Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
>>> nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
>>> w hiperinflację.
>>
>> jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
>> jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
>> złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
>> fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
>> z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
>> Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
>> staniały :-)
>
>Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.

jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

>>> Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
>>> nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
>>> ekonomia nie zawsze są zbieżne.
>>
>> a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
>> lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
>> lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
>> wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
>> większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
>> rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
>> państwa.
>
>No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
>wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
finansowanie życia ponad stan.

Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
zwykł czynić?



>> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
>> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
>> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.
>
>Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).

nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

>Jaki potrzebujesz postęp by doprowadzić do wzrostu wartości pieniądza
>w tym przypadku?

a chocby wydajniejsza produkcja, wydajniejsze rolnictwo wystarczą.

>> nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, że codziennie
>> kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
>> piekarzem i dalej - na rynku?
>
>Taki, że piekarz coś wytworzył swoją pracą. Czyli coś stworzył.
>Nowego. Suma produktów się zwiększyła, suma pieniądza nie.

a Ty ją zjadłeś. Nie ma już bułki, jest g*.* (ale chyba mało kto
będize chciał je kupić :-).
Suma produktów powróciła do stanu z wczoraj.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 10 Nov 2011 14:01:12 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>No to na przestrzeni wieków komputery zdrożały NIESKOŃCZENIE.
>Kiedyś ich nie było, więc nic nie kosztowały, więc każda cena
>jest od 0 nieskończenie większa. :P

pamiętaj cholero, nie dziel przez zero :P
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>> ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
>>> hamulców rządów w zadłużaniu się.
>>> Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
>>> obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?
>>
>> To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
>> Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
>> które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?
>
> w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
> ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

No to masz kredyty subprime. Ratingi świetne, urzędom nic do tego,
jak pieprzło to się rozlało.

>>przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
>>mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
>>"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.
>
> właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
> jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

Powyższy akapit nie opisuje "poziomu państwa", tylko po prostu skalę
makro. Duża korporacja jak pierdzielnie, to też wywoła podobne skutki
(straty), dla szarych inwestorów.

>>> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
>>> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
>>> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
>>> jest to już mój problem.
>>
>>*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
>>bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
>>owszem *jest* to Twój problem.
>
> tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
> muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.

A skąd wiesz w którym akurat się źle będzie dziać?
Numery totka też znasz z wyprzedzeniem?

> W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
> mam chęć tu żyć).

Nie ma znaczenia w przypadku opisywanej sytuacji. I tu, i tu upadek
banku pociągnie za sobą konsekwencje w postaci strat. I nie będzie gwarancji
BFG bo, przypominam, nie chcesz korzystać z pomocy/interwencjonizmu państwa,
rynek sam o to zadba. :>

>>Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
>>równowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedź.
>
> nie o to chodzi!

Owszem, właśnie o to.

>>> 3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
>>> sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>
>>
>>*dominujący*.
>
> no niby M$ może ustalać "dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji"
> Windows. Ale już na cenę innych OS raczej ma mały wpływ.

I udział tych innych OS w rynku desktopowym jest gówniany.

>>Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
> mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

>>> Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.
>> Dziwne masz definicje. :)
> Dziwne masz problemy :-)

Nie mam problemów. Pytałeś o przykład monopolu. Podałem.

>>>>>> Adobe
>>>>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>>>>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
>>> Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
>>> jakiegoś produktu.
>>O dominującej pozycji nie wyłączności.
>
> ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
> sytuacje konsumentów (w porównaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
> jest dominująca)?
> W tym drugim: to, że istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
> sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

Oczywiście że pogarsza. Jeśli chcesz zajmować się grafiką tego typu
profesjonalnie, to musisz mieć photoshopa, albo odczujesz to na klientach.
Po prostu.

>>> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
>>A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
>> Ciekawa definicja.
>
> Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
> swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
> literatury?

Jeśli mówimy o tworzeniu dzieł zależnych, to i owszem.

>>> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
>>> produkty konkurencji.
>>
>>iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
>>W tym rzecz.
>
> a to ja się nie znam.
> Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
> odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
> iTunes.

Ok. Uściślę. iTunes Store/App Store.

>> I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
>> to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.
>
> Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?

To przyjrzyj się jak Amazon traktuje autorów.

>>> a Ty jak to rozumiesz?
>>
>>Nieco szerzej.
>
> ja ograniczam się do oceny czy mi coś szkodzi czy nie.

Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duży to szkodzi,
czy nie?

> Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
> sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktów nie
> było).

Ale czemu tylko *Twojej*? Defincja monopolu zawiera w sobie *możliwość*
narzucania warunków. Nie *negocjowania*. Narzucania. I nie zawiera się
tylko w relacji "Jarek Andrzejewski <-> reszta świata", ale także
w obrocie B2B, czy w obrocie profesjonalnym.

A konsekwencją tego jest to, że np. wychodzi mniej książek, albo to
że e-booki, czy dystrybucja elektroniczna gier (w praktyce zdominowana
przez Valve), *nie są tańsze* mimo *niższych kosztów*.

Czyli Amazon/Valve, wykorzystując pozycję dominującą są w stanie narzucić
ceny *w swoim segmencie*. To jest dobre dla klienta, jak?

>>> czym innym jest "brak zainteresowania",
>>
>>Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.
>
> no fakt, trudność jest.
> Ale - jak widać nawet w podanych przez Ciebie przykładach - nie jest
> to częsty przypadek (wszystkie podane firmy mają konkurencję).

Konkurencja nie wyklucza szkodliwych oligopoli.

>>W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
>>przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
>>choćby uzyskać zwrot z inwestycji.
>
> ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
> Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej,

*bip*, epic fail. Regulacja państwa.

> ale na zdrową konkurencję musisz znaleźć lepszą metodę :-)

A kto pisał o zdrowej? Są regulacje, czy nie ma? Jest wolna amerykanka
(wolny rynek, władza pieniądza), czy nie ma? Żadnych półśrodków prosze.

>>>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>>>masz to umożliwione.
>
> gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
> zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
> szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
> inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

Nie pominąłem. To był spadek po komunie.
AT&T nie było spadkiem po komunie, a jednak było w stanie zdobyć
pozycję dominującą. Wszystkie firmy dążą do maksymalizacji zysku,
a monopol to *jest* maksymalizacja zysku. Więc pośrednio wszystkie
firmy dążą do zwiększenia udziału w rynku. Nie widzę żadnego powodu,
dla którego którejś w końcu nie miałoby się udać "w każdej dziedzinie".

A jak już tam jesteś, to działasz z pozycji silniejszego, więc masz
dużo łatwiej i nie ma mowy o działaniu równych szans.

>> Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?
>
> To Ty pominąłeś tę grupę (cytuję: "Popytaj właścicieli firm jak się z
> tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.")
> Oczywiście, że ceny i dla nich są wyższe.

To był zupełnie inny kontekst. Uwolnienie cen skończyło się *ich podniesieniem*.
Solidarnie. Przez wszystkie firmy energetyczne. Bo mogli. Akcyza nie ma
tu nic do tego, bo była i jest.

Zmów cenowych na wolnym rynku też nigdy nie było?

>>>> tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>>>> No przecież o tym cała dyskusja.
>>>
>>> A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.
>>
>>Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
>>i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?
>
> nie "całej" teorii, a keynesowskiej.

Nie. Przyczyny recesji nie pochodzą z teorii keynesowskiej.

> Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
> oszczędności, a nie z pożyczania.

Z samych oszczędności? Tak sobie oszczędzam, oszczędzam, oszczędzam
i nie wydając rośnie mi status? Wow. :)

>> Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.
> i ja w tym nie widzę nic złego.

A producent może i widzieć, bo mu przychód spadnie.

>> Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.
>
> jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
> rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
> BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszyk_inflacyjny

>>> a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
>>> lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
>>> lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
>>> wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
>>> większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
>>> rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
>>> państwa.
>>
>>No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
>>wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.
>
> raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
> finansowanie życia ponad stan.

Ależ skąd. Kredyt nie doprowadza Cię do ruiny, tylko żądanie spłacania
go zbyt szybko. Nie doprowadza Cię do ruiny kredyt hipoteczny na 30 lat,
tylko żądanie spłacenia go w 5 lat.

> Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
> przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
> męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
> kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
> kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
> splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
> w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
> zwykł czynić?

No wg Ciebie powinien móc tak zrobić. A wg mnie, nie powinien móc się
tak zadłużać, a jeśli tak się stało, to sorry - Twoja wina, że nie
oceniłeś ryzyka. Tyle, że wcześniej niż "najpierw doprowadźmy do ruiny
nieodpowiedzialnego człowieka".

>>> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
>>> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
>>> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.
>>
>>Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).
>
> nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

Czyżbyś twierdził że wartość wytworzonych usług jest zawsze równa
wartości pieniędzy w obrocie? Tak wynika z Twojej tezy. A wcześniej
twierdziłeś, że ilość usług/produktów będzie wzrastać, co doprowadzi
do deflacji. Zdecyduj się.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):


> Nic takiego nie doświadczyliśmy.
No patrz - to te spadki cen części komputerowych pewnie sobie wyobraziłem ? O
tv czy odtwarzaczach nie wspomnę.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry