On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem <m...@g...com> wrote:

>> a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
>> emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?
>
>Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp
>do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.

gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście
zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę.

>Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.

i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste
101-szy?

>Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać
>swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy
>dotrą na odprawę).

to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie
stawiło się i nie wszyscy wypłacają.
Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a
defraudacją?


>>> Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to
>>> musi te pieniądze mieć w sejfie?
>>
>> jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
>> mieć w sejfie tyle złota.
>
>Ponownie, dlaczego?

bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz.

>> Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?
>
>Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił.

a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po
wypłatę? Albo gdy stawia się 105 pasażerów z biletami?

>Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota
>ile wsadziłem.

dokładnie tak. Podobnie jak w spichlerzu albo dowolnym innym magazynie
z towarami masowymi. Co nie zmienia faktu, że nie da się zwrócić
depozytu na każde żadanie, bo go po prostu nie ma.

>Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na
>sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie
>dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką
>"dla mvoicem".

załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i
nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu
zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki,
podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia
monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w
magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na
Allegro.
Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie
monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10
użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po
swoje monitory.
I co teraz?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Tue, 01 Nov 2011 21:43:48 +0100, k...@p...onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

>>>Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b)
wszystkie
>>>rozliczenia odbywają się z jego pomocą)
>>>Powiedzmy że rezerwa jest 1%.
>>>
>>>Niech teraz krąży w obiegu (równowartość) 100 uncji złota.
>>>
>>>Te pieniądze zostały złożone do banku (komercyjnego).
>>>
>>>On z nich może udzielić 99 uncji "kredytu" (czyli "w obiegu" jest 199
>>>uncji)
>>
>> w tym momencie nie ma już wymienialności.
>
>Zależy jaką wymienialność masz na myśli. Cały czas każdy z "banknotów"
>jest równowartością x uncji zlota więc JEST wymienialny. (Bank
>centralny)

nie jest!
Jest 199 kwitów na uncje, a tylko 100 uncji.
Jeśli wszyscy posiadacze kwitów zechcą je wymienić na złoto, to 99
kwitów jest bez pokrycia.

>> "Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100.
>
>Nie, nie, nie. Gracze (w swej masie) wiedzą, że należy im się od banku 199
>uncji, ale jednocześnie bankowi wiszą 99, więc bilans wychodzi na 100 -
>tyle ile mamy uncji.

ale przeciez mogą tymi kwitami zapłacić za czyjąś pracę czy towary. I
ten ktoś nie jest winien bankowi nic a nic i chyba może oczekiwać
złoto za kwit?

>> Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:
>> depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu.
>
>No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
>z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
>nie wszyscy będą chcieli wypłacić)

właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże
się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Tue, 1 Nov 2011 21:20:26 +0000 (UTC), " "
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>
>> Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:/.../
>
>1. Depozytariusz to podmiot przyjmujący depozyt od deponenta, znaczy się w tym
>przykładzie bank jest depozytariuszem.

pomieszałem zatem pojęcia. Miałem na myśli "deponenta".

>2. Z 1mln obojętne czego depozytu możesz wykreować 1mln kredytu (pod warunkiem
>braku rezerwy) - to wynika z matematyki; nie ma znaczenia czy mówimy o złocie
>czy o dolarach.

tak jest.

>3. Wpłacając pieniądze do banku zawierasz z nim umowę depozytu nieprawidłowego
>czyli bank pokrycia 100% mieć NIE musi; znowuż nie ma znaczenia czy to będzie
>złoto czy złotówki.

i to właśnie uważam za błąd tego systemu.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

(02.11.2011 14:13), Jarek Andrzejewski wrote:
> On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem<m...@g...com> wrote:
>
>>> a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i
>>> emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B?
>>
>> Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp
>> do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps.
>
> gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście
> zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę.

Może nie zauważają? A ci co zauważają, wykupują właśnie CIR?

>
>> Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów.
>
> i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste
> 101-szy?

Zaakceptuję bo nie będę miał innego wyjścia. Bez uśmiechu, jednak ze
świadomością, że mogłem wybrać droższą linię, która nie overbookuje.

>
>> Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać
>> swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy
>> dotrą na odprawę).
>
> to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie
> stawiło się i nie wszyscy wypłacają.
> Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a
> defraudacją?

Wydaje mi się że w skali niedostępności. Jeżeli "raz na ruski rok" jeden
klient zauważy problem w dostępności do usług, wszystko jest ok. Jeżeli
90% klientów będzie miało z tym problemy - nie jest ok.

>
>
>>>> Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to
>>>> musi te pieniądze mieć w sejfie?
>>>
>>> jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi
>>> mieć w sejfie tyle złota.
>>
>> Ponownie, dlaczego?
>
> bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz.

Gdyby bank miał tylko mnie za klienta, to tak. Ale bank klientów ma "jak
mrówków", jesteśmy dla niego tylko statystyczną masą, a statystycznie
bank mniej więcej wie kiedy przyjdę.

>
>>> Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty?
>>
>> Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił.
>
> a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po
> wypłatę?

To już głowy głowa w tym jak ona działa. Może pożyczy od innego banku?
Może powie "przepraszamy, mamy awarię kasy, proszę przyjść jutro" i do
jutra zgromadzi? Nie wiem.

> Albo gdy stawia się 105 pasażerów z biletami?

Z tego co wiem, to bardzo przepraszają za zaistniałą sytuację i
proponują inny termin wylotu.

>
>> Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota
>> ile wsadziłem.
>
> dokładnie tak. Podobnie jak w spichlerzu albo dowolnym innym magazynie
> z towarami masowymi. Co nie zmienia faktu, że nie da się zwrócić
> depozytu na każde żadanie, bo go po prostu nie ma.

Wystarczy że statystycznie da się zrealizować 99% żądań zwrotu depozytu.

>
>> Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na
>> sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie
>> dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką
>> "dla mvoicem".
>
> załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i
> nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu
> zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki,
> podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia
> monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w
> magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na
> Allegro.
> Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie
> monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10
> użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po
> swoje monitory.
> I co teraz?

I teraz:
- jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor,
(dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów
też?), to jest to chyba przestępstwo,
- jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam
monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak.

Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu
strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne.

p. m.

do góry

(02.11.2011 14:36), Jarek Andrzejewski wrote:
>>> Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:
>>> >> depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu.
>> >
>> >No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
>> >z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
>> >nie wszyscy będą chcieli wypłacić)
> właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże
> się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty.

Ale takie rzeczy się w normalnych sytuacjach nie zdarzają. A jak się
zdarzają, to najczęściej w takich okolicznościach że to i tak
najmniejszy problem :)

p. m.

do góry

On 02.11.2011 14:36, Jarek Andrzejewski wrote:

>> No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i
>> z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że
>> nie wszyscy będą chcieli wypłacić)
>
> właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże
> się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty.

Nikt nie zmusza do trzymania pieniedzy w banku.

Mozna schowac pod poduszke, ona nie ma problemow z wyplata na zadanie.

Ewentualnie do skrytki bankowej.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On Wed, 2 Nov 2011 00:21:54 +0100, "Waldek" <m...@n...dam> wrote:

>To od kiedy ROR-y w oz Au ? - LOL

bankomaty już są: http://www.gold-to-go.com/en/

>a przy okazji nie trzeba by topic aby przelac
>to ja poprosze KK z 200g Au - na drobne wydatki ;)

mówisz i masz: http://www.thegoldbullioncard.com/
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <m...@g...com> wrote:

>> Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
>> stopy obowiązkowej rezerwy?
>
>A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?

OK, pewnie źle zinterpretowałem.
Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
politycznymi uważam za zło.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> writes:

> On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <m...@g...com> wrote:
>
>>> Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie
>>> stopy obowiązkowej rezerwy?
>>
>>A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem?
>
> OK, pewnie źle zinterpretowałem.
> Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami
> politycznymi uważam za zło.

Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy.
KJ

--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-k
rztusza-kto-nastepny/
"Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem.

do góry

On Tue, 01 Nov 2011 21:48:40 +0100, k...@p...onet.pl (Kamil
Jońca) wrote:

>> masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie
>> wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza.
>
>Czyli wg Ciebie jak banki funkcjonowały brzed Bretton Woods?
>Nie było krachów banków? Nie było rezerwy częściowej (może nie
>obowiązkowej i może się nazywała inaczej, ale chodzi zasadę)?
>Zastanów się zanim odpowiesz.

właśnie dlatego, że rezerwa częściowa (od lat 40-tych XIX wieku, jeśli
dobrze pamiętam) kłóci się z wymienialnością na kruszec.
No i były tego skutki: np. niewymienialne na złoto "greenbacki"
straciły połowę wartości.

Polecam (ponownie) "The Case Against The Fed" mises.org/books/fed.pdf,
jeśli język Ci nie przeszkadza.

A krachy wynikały właśnie z niewypłacalności banków, bo przecież
właśnie niemożnością wypłaty depozytów jest "krach banku".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry