poniedziałek, 18 grudnia 2023 o 03:04:35 UTC+1 Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> W dniu 17 gru 2023 o 17:00, Dawid Rutkowski pisze:
> > choć najlepsza jaką znam to 3 znaki w 16 bitach),
> RADIX50 -- czyli 40 znaków:
> spacja, cyfry, litery, uniwersalny i dwa konkretne...
> https://en.wikipedia.org/wiki/DEC_RADIX_50

Bardzo ładnie to nazwali - "50" bo 40 znaków.
To były piękne czasy systemu ósemkowego - a te bzdury wzięły się z 36-bitowości.
No i w sumie totalna bzdura - po co się męczyć, skoro i tak w 36-bitowym
słowie zmieści się 6 znaków - co mogą dać te 4 dodatkowe wolne bity?
Nie chciało mi się czytać całego artykułu w wiki - wyjaśniali to?

> > Reszta watpliwości w regulaminie,
>
> Nie łatwiej napisać -- tak albo nie?

Pewnie łatwiej, gdybym ten regulamin przeczytał (tak jak artykuł o RADIX50 w wiki) ;>
Póki co przekazałem informację, jak wejść w jego posiadanie - co zrobiłem.

do góry

On Sat, 16 Dec 2023 03:24:34 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 15 gru 2023 o 09:28, Dawid Rutkowski pisze:
>>> Jak pojmuję -- polecony (czyli tutaj ja) dostaje 100 wisienek
>>> i polecający dostaje 100 wisienek... Do tego pół kilo orzeszków...
>
>> Ja bym polecił, ale wymagają od polecającego płacenia kartą do konta - a nie mam.
>
> BLIK chyba odpada...
>
> Do płatności kartą debetową nie wliczamy płatności BLIK
> oraz płatności zbliżeniowych BLIK
> https://www.santander.pl/_fileserver/item/1517165
>
> Utrzy_manie debetówki Santandera kosztuje?

Kosztuje, chyba, ze sie wyda kartą 300 zl.

J.

do góry

On Wed, 20 Dec 2023 17:14:58 +0100 (GMT+01:00), Eneuel wrote:
> Dawid Rutkowski
>: "50" bo 40 znaków. To były piękne czasy
>: systemu ósemkowego - a te bzdury wzięły
>: się z 36-bitowości.
>
> DEC lubił ósemkowy -- wówczas szesnastkowy nie dominował.
> Dwubajtowy system, dwubajtowy komputer, dwubajtowe nazwy...
> Szesnaście bitów, sześć znaków spośród czterdziestu...

Ta ósemkowość wynikała z rozmiaru słowa - Odra 24 bity,
niektóre inne jak widac 36, 60 itp.
A jak pamięci brakuje, to znak kodowano na 6 bitach, wiec
szesnastkowy kod przeszadza.

>: No i w sumie totalna bzdura - po co się
>: męczyć, skoro i tak w 36-bitowym słowie
>
> Tamte komputery miały tylko 32.

Chyba wlasnie nie - 36 wlasnie. No chyba, ze sie komus z bitem
parzystosci pomylilo

J.

do góry

W dniu 20 gru 2023 o 17:27, J.F pisze:

>> DEC lubił ósemkowy -- wówczas szesnastkowy nie dominował.
>> Dwubajtowy system, dwubajtowy komputer, dwubajtowe nazwy...
>> Szesnaście bitów, sześć znaków spośród czterdziestu...

> Ta ósemkowość wynikała z rozmiaru słowa - Odra 24 bity,
> niektóre inne jak widac 36, 60 itp.
> A jak pamięci brakuje, to znak kodowano na 6 bitach, wiec
> szesnastkowy kod przeszadza.

2^6 daje 64 -- do czego aż tyle znaków?

>> : No i w sumie totalna bzdura - po co się
>> : męczyć, skoro i tak w 36-bitowym słowie

>> Tamte komputery miały tylko 32.

> Chyba wlasnie nie - 36 wlasnie. No chyba, ze sie komus z bitem
> parzystosci pomylilo

Nie rozumiem tu 'bitu parzystości'.

RADIX50 chyba był nie na Odrach itp., ale na DECach.

Pisałem tylko pod RSX11-M na SM4 (radzieckiej kopii PDP11/40)
a tam ponoć tylko 16 bitów. Ale mnie mówiono, że nie było
PDP9 -- od razu po PDP7 był PDP10, teraz czytam o PDP8 i PDP9...

Nie było DK8 i DK9 -- po DK7 był od razu DK10, więc brak PDP8 i PDP9
był prawdopodobny... Ósemkowy w używanym przeze mnie RSX-11-M był
powszechnym systemem; wtedy szesnastkowy wyglądał podejrzanie i obco.

PDP6 ponoć był 36bitowym -- ale co to oznacza?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Architektura_32-bitowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Architektura_36-bitowa
Inaczej adres, inaczej rozkaz itd... ;)

Czy RADIX50 był od razu tak nazwany? -- itd...

https://en.wikipedia.org/wiki/DEC_RADIX_50

In 36-bit DEC systems RADIX 50 was commonly used in symbol tables for
assemblers or compilers which supported six-character symbol names
from a 40-character alphabet. This left four bits to encode
properties of the symbol.

Zanim zobaczyłem komputer, dowiedziałem się o ,,słownym'' bałaganie
przy którym 'bajt' miał zawsze 8 bitów. Czym było owo 'słowo' i czy
'bajt' zawsze miał zawsze 8 bitów?...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bajt

Trochę jak z dyskiem -- dziś to cienka płytka drukowana, kiedyś
był dyskiem sztywnym, później twardym... Dyskietka była twarda ;)
(HD -- od High Density) i miękka... ;) (twarda miała 1.2MB i była
w rękach równie miękka co 360KB miękka; podobnie z twardością
1.44MB i 720KB -- obie w plastykowych obudowach, a można je
było formatować na różne pojemności...)

-=-

Trzeba by poszukać starej (zżółkniętej od starości) literatury -- na
Wiki pisać każdy może, nawet odwołania do źródeł czasami prowadzą na
manowce...

-=-

Kiedy przed wielu laty pisałem, że walki o Białystok zaliczano do Bitwy
warszawskiej -- nazywano mnie pomylonym, sugerując mylenie Białegostoku
z Radzyminem. Teraz nie tylko Białystok jest powszechnie ;) zaliczany
do tej bitwy, ale także Kolno...

Akurat o Białymstoku wiedziałem z przedwojennej książki; o RADIX50
dowiadywałem się z ust innych ludzi, choć nie brakowało (delikatnie
ujmując) niemal fabrycznej literatury...

-=-

Podobnie nazywano mnie (delikatnie ujmując) pomylonym, gdy pisałem
i mówiłem, że białostocki Branicki był Gryfitem (Gryfitów znamy raczej
z Pomorza) i pochodził z Krakowa -- teraz to już każden ;) wie... ;)

-=-

Tak sobie chcę wracać do tamtych (DECowatych) czasów (choć były bardzo
przyjemne) i raczej chętniej posłucham i poczytam, niż popiszę... [się?]
Moi informatorzy też niekoniecznie byli dociekliwi -- czasami wieści
krążyły z ust do ust bez zahaczania o źródła... ;)

-=-

Czym była 36bitowość PDP6? Raczej nie szyną adresową? Szyną danych?
Tych szyn może być wiele, nie zawsze w całym komputerze dana szyna
ma tyle samo itd...

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
writes:

> Pisałem tylko pod RSX11-M na SM4 (radzieckiej kopii PDP11/40)
> a tam ponoć tylko 16 bitów.

16 bitów danych i 18 bitów adresu (typowo, bo pierwsze wersje PDP-11
miały 16 bitów adresu, a ostatnie podobno 22).
Logiczne adresy były 16-bitowe.

> PDP6 ponoć był 36bitowym -- ale co to oznacza?

Długość słowa = szerokość szyny danych.
PDP-6 to była znacznie większa maszyna niż PDP-11.

> Zanim zobaczyłem komputer, dowiedziałem się o ,,słownym'' bałaganie
> przy którym 'bajt' miał zawsze 8 bitów. Czym było owo 'słowo'

https://www.bible.com/pl/bible/319/JHN.1.1-3.NBG :-)

> i czy
> 'bajt' zawsze miał zawsze 8 bitów?...

Raczej tak, ale to nie było pojęcie pierwotne.

> Trochę jak z dyskiem -- dziś to cienka płytka drukowana,

SSD ani np. NAND flash nie są żadnymi dyskami.

> kiedyś był dyskiem sztywnym, później twardym...

To akurat synonimy.

> Dyskietka była twarda ;)

Nie, akurat dyskietka była miękka = elastyczna.

> (HD -- od High Density)

Gęstość zapisu to nie twardość.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 21 Dec 2023 15:37:17 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
> Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
> writes:
>
>> Pisałem tylko pod RSX11-M na SM4 (radzieckiej kopii PDP11/40)
>> a tam ponoć tylko 16 bitów.
>
> 16 bitów danych i 18 bitów adresu (typowo, bo pierwsze wersje PDP-11
> miały 16 bitów adresu, a ostatnie podobno 22).
> Logiczne adresy były 16-bitowe.
>
>> PDP6 ponoć był 36bitowym -- ale co to oznacza?
>
> Długość słowa = szerokość szyny danych.

Tego bym tak nie wiązal. Patrz 8088.

>> Zanim zobaczyłem komputer, dowiedziałem się o ,,słownym'' bałaganie
>> przy którym 'bajt' miał zawsze 8 bitów. Czym było owo 'słowo'
>
> https://www.bible.com/pl/bible/319/JHN.1.1-3.NBG :-)
>
>> i czy
>> 'bajt' zawsze miał zawsze 8 bitów?...
>
> Raczej tak, ale to nie było pojęcie pierwotne.
>
>> Trochę jak z dyskiem -- dziś to cienka płytka drukowana,
>
> SSD ani np. NAND flash nie są żadnymi dyskami.

Ale pełnia taką rolę :-)

J.

do góry

On Thu, 21 Dec 2023 01:39:33 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 20 gru 2023 o 17:27, J.F pisze:
>
>>> DEC lubił ósemkowy -- wówczas szesnastkowy nie dominował.
>>> Dwubajtowy system, dwubajtowy komputer, dwubajtowe nazwy...
>>> Szesnaście bitów, sześć znaków spośród czterdziestu...
>
>> Ta ósemkowość wynikała z rozmiaru słowa - Odra 24 bity,
>> niektóre inne jak widac 36, 60 itp.
>> A jak pamięci brakuje, to znak kodowano na 6 bitach, wiec
>> szesnastkowy kod przeszadza.
>
> 2^6 daje 64 -- do czego aż tyle znaków?

26 liter, 10 cyfr, kilka znaków dodatkowych - i w sam raz.

Ale juz nie ma małych liter, ani wszystkich dodatkowy z ASCII

https://en.wikipedia.org/wiki/CDC_display_code

>>> : No i w sumie totalna bzdura - po co się
>>> : męczyć, skoro i tak w 36-bitowym słowie
>
>>> Tamte komputery miały tylko 32.
>
>> Chyba wlasnie nie - 36 wlasnie. No chyba, ze sie komus z bitem
>> parzystosci pomylilo
>
> Nie rozumiem tu 'bitu parzystości'.

Moglo byc tak, ze słowo maszynowe miało 32 bity, ale pamiec
liczyla 4*9 - i można było wykryć błędy, które się zdarzyły w pamięci.


> RADIX50 chyba był nie na Odrach itp., ale na DECach.
>
> Pisałem tylko pod RSX11-M na SM4 (radzieckiej kopii PDP11/40)
> a tam ponoć tylko 16 bitów. Ale mnie mówiono, że nie było
> PDP9 -- od razu po PDP7 był PDP10, teraz czytam o PDP8 i PDP9...

Ale to inne maszyny.

> Nie było DK8 i DK9 -- po DK7 był od razu DK10, więc brak PDP8 i PDP9
> był prawdopodobny... Ósemkowy w używanym przeze mnie RSX-11-M był
> powszechnym systemem; wtedy szesnastkowy wyglądał podejrzanie i obco.

Z jednej strony - siła tradycji, z drugiej - akurat PDP-11
miała 8 rejestrów, czesto w rozkazie był numer rejestru lub dwóch,
plus jeden z 8 trybów adresowania - i spece w tym ósemkowym zapisie od
razu wszystko widzieli.
https://en.wikipedia.org/wiki/PDP-11_architecture

> Zanim zobaczyłem komputer, dowiedziałem się o ,,słownym'' bałaganie
> przy którym 'bajt' miał zawsze 8 bitów. Czym było owo 'słowo' i czy
> 'bajt' zawsze miał zawsze 8 bitów?...
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Bajt

Słowo to słowo. Bajt powstał póżniej, słowo niekoniecznie dzieliło sie
na mniejsze częsci - choc pakowanie znaków (6-bitowych) zazwyczaj było
możliwe.

> Czym była 36bitowość PDP6? Raczej nie szyną adresową? Szyną danych?
> Tych szyn może być wiele, nie zawsze w całym komputerze dana szyna
> ma tyle samo itd...

Zazwyczaj to oznacza rozmiar rejestrów "operacyjnych",
arytmometru w procesorze,
rozmiar słowa w pamięci, szerokość szyny danych - ale to juz z
wyjątkami.

J.

do góry

W dniu 21 gru 2023 o 15:37, Krzysztof Halasa pisze:

> 16 bitów danych i 18 bitów adresu (typowo, bo pierwsze wersje PDP-11
> miały 16 bitów adresu, a ostatnie podobno 22).
> Logiczne adresy były 16-bitowe.

Po co aż tyle?! To nawet 1MB RAM nie miało!

> PDP-6 to była znacznie większa maszyna niż PDP-11.

To było pół wieku temu...

> SSD ani np. NAND flash nie są żadnymi dyskami.

Ale zwykle ludzie nazywają to dyskami. ;)
(w przeciwieństwie być może do eMMC)

>> Dyskietka była twarda ;)

> Nie, akurat dyskietka była miękka = elastyczna.

>> (HD -- od High Density)

> Gęstość zapisu to nie twardość.

Owszem, ale przekornie nazywaliśmy te dyskietki twardymi,
pokazywaliśmy niewtajemniczonym napisy HD i nawet zawzięcie
twierdziliśmy, że pod palcami czuć tę twar_dość... ;)

-=-

Ołówek H -- od hard?
B -- od Black. :)

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

W dniu 21 gru 2023 o 18:08, J.F pisze:

>> 2^6 daje 64 -- do czego aż tyle znaków?

> 26 liter, 10 cyfr, kilka znaków dodatkowych - i w sam raz.

26+10 to znacznie mniej niż 64

> Ale juz nie ma małych liter, ani wszystkich dodatkowy z ASCII

> https://en.wikipedia.org/wiki/CDC_display_code

>>>> : No i w sumie totalna bzdura - po co się
>>>> : męczyć, skoro i tak w 36-bitowym słowie

>>>> Tamte komputery miały tylko 32.

>>> Chyba wlasnie nie - 36 wlasnie. No chyba, ze sie komus z bitem
>>> parzystosci pomylilo

>> Nie rozumiem tu 'bitu parzystości'.

> Moglo byc tak, ze słowo maszynowe miało 32 bity, ale pamiec
> liczyla 4*9 - i można było wykryć błędy, które się zdarzyły w pamięci.

Pojmuję.

>> RADIX50 chyba był nie na Odrach itp., ale na DECach.

>> Pisałem tylko pod RSX11-M na SM4 (radzieckiej kopii PDP11/40)
>> a tam ponoć tylko 16 bitów. Ale mnie mówiono, że nie było
>> PDP9 -- od razu po PDP7 był PDP10, teraz czytam o PDP8 i PDP9...

> Ale to inne maszyny.

Zapewne inne. Ale też DECa?

>> Nie było DK8 i DK9 -- po DK7 był od razu DK10, więc brak PDP8 i PDP9
>> był prawdopodobny... Ósemkowy w używanym przeze mnie RSX-11-M był
>> powszechnym systemem; wtedy szesnastkowy wyglądał podejrzanie i obco.

> Z jednej strony - siła tradycji, z drugiej - akurat PDP-11
> miała 8 rejestrów, czesto w rozkazie był numer rejestru lub dwóch,

Jesteś pewny tych 8? -- pamiętam mniej... Chyba były uniwersalne...
Może SM-4 nie był dobrą kopią PDP11/40?...

> plus jeden z 8 trybów adresowania - i spece w tym ósemkowym zapisie od
> razu wszystko widzieli.
> https://en.wikipedia.org/wiki/PDP-11_architecture

Muszę pomyśleć. ;) Nie pisałem w asmeblerze na SMie, ale qmpel pisał,
więc mnie maltretował... Chyba nawet dwóch qmpli pisało tam, ale tylko
jeden mnie męczył... W ogóle w różnych asmeblerach pisało wielu dookoła
mnie...

>> Zanim zobaczyłem komputer, dowiedziałem się o ,,słownym'' bałaganie
>> przy którym 'bajt' miał zawsze 8 bitów. Czym było owo 'słowo' i czy
>> 'bajt' zawsze miał zawsze 8 bitów?...
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Bajt

> Słowo to słowo. Bajt powstał póżniej, słowo niekoniecznie dzieliło sie
> na mniejsze częsci - choc pakowanie znaków (6-bitowych) zazwyczaj było
> możliwe.

Słowo to słowo -- nie wątpię, ;) ale pamiętam, że na przestrzeni
lat zmieniało swe znaczenie...

>> Czym była 36bitowość PDP6? Raczej nie szyną adresową? Szyną danych?
>> Tych szyn może być wiele, nie zawsze w całym komputerze dana szyna
>> ma tyle samo itd...

> Zazwyczaj to oznacza rozmiar rejestrów "operacyjnych",
> arytmometru w procesorze, rozmiar słowa w pamięci,
> szerokość szyny danych - ale to juz z wyjątkami.

Czyli potrafił naraz dodać dwie 36bitowe liczby całkowite?

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

On Fri, 22 Dec 2023 01:11:45 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 21 gru 2023 o 18:08, J.F pisze:
>
>>> 2^6 daje 64 -- do czego aż tyle znaków?
>
>> 26 liter, 10 cyfr, kilka znaków dodatkowych - i w sam raz.
>
> 26+10 to znacznie mniej niż 64

Ale wiecej niz 32 - i 5 bitów nie starczy.
A przeciez chcemy jeszcze troche znakow:
- + = / . , $ % * ( ) = < > [ ] { } ..

>> Ale juz nie ma małych liter, ani wszystkich dodatkowy z ASCII
>> https://en.wikipedia.org/wiki/CDC_display_code


>>> Nie było DK8 i DK9 -- po DK7 był od razu DK10, więc brak PDP8 i PDP9
>>> był prawdopodobny... Ósemkowy w używanym przeze mnie RSX-11-M był
>>> powszechnym systemem; wtedy szesnastkowy wyglądał podejrzanie i obco.
>
>> Z jednej strony - siła tradycji, z drugiej - akurat PDP-11
>> miała 8 rejestrów, czesto w rozkazie był numer rejestru lub dwóch,
>
> Jesteś pewny tych 8? -- pamiętam mniej... Chyba były uniwersalne...
> Może SM-4 nie był dobrą kopią PDP11/40?...

O ile wiem to był wystarczająco dobrą.

>>> Zanim zobaczyłem komputer, dowiedziałem się o ,,słownym'' bałaganie
>>> przy którym 'bajt' miał zawsze 8 bitów. Czym było owo 'słowo' i czy
>>> 'bajt' zawsze miał zawsze 8 bitów?...
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Bajt
>
>> Słowo to słowo. Bajt powstał póżniej, słowo niekoniecznie dzieliło sie
>> na mniejsze częsci - choc pakowanie znaków (6-bitowych) zazwyczaj było
>> możliwe.
>
> Słowo to słowo -- nie wątpię, ;) ale pamiętam, że na przestrzeni
> lat zmieniało swe znaczenie...
>
>>> Czym była 36bitowość PDP6? Raczej nie szyną adresową? Szyną danych?
>>> Tych szyn może być wiele, nie zawsze w całym komputerze dana szyna
>>> ma tyle samo itd...
>
>> Zazwyczaj to oznacza rozmiar rejestrów "operacyjnych",
>> arytmometru w procesorze, rozmiar słowa w pamięci,
>> szerokość szyny danych - ale to juz z wyjątkami.
>
> Czyli potrafił naraz dodać dwie 36bitowe liczby całkowite?

36-bitowa maszyna powinna.
Choc np taki 8-bitowy 8080 i Z80, to potrafily i 16-bitowe liczby
dodawać.

Z kolei, OIDP, to tzw 32-bitowa Motorola 68000, nie potrafiła dwóch
32-bitowych liczb przemnożyc.

J.

do góry