On Fri, 22 Dec 2023 00:57:09 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 21 gru 2023 o 15:37, Krzysztof Halasa pisze:
>> 16 bitów danych i 18 bitów adresu (typowo, bo pierwsze wersje PDP-11
>> miały 16 bitów adresu, a ostatnie podobno 22).
>> Logiczne adresy były 16-bitowe.
>
> Po co aż tyle?! To nawet 1MB RAM nie miało!

1MB RAM to 20 bitow adresu.
19, jesli to jest 512k słow 16-bit.

Pamięci kiedys było mało, bo kazdy bit to ferrytowy koralik ręcznie
tkany, ale z czasem przybywało.
I sie okazywało, ze architekturę trzeba naginac, bo rejestry i rozkazy
16-bit, a chce sie miec wiecej pamięci - chocby, aby kilka procesów
"naraz" pracowało.

A cosmy mieli w pecetach (IBM) - przeciez to samo i kilka wolt po
drodze.

J.

do góry

W dniu 22 gru 2023 o 20:53, J.F pisze:

>>>> 2^6 daje 64 -- do czego aż tyle znaków?

>>> 26 liter, 10 cyfr, kilka znaków dodatkowych - i w sam raz.

>> 26+10 to znacznie mniej niż 64

> Ale wiecej niz 32 - i 5 bitów nie starczy.
> A przeciez chcemy jeszcze troche znakow:
> - + = / . , $ % * ( ) = < > [ ] { } ..

Do czego te dziwne nawiasy?
18+26+10 to nadal mniej niż 64 (na oko 54)

>> Może SM-4 nie był dobrą kopią PDP11/40?...

> O ile wiem to był wystarczająco dobrą.

Zapewne nie jakościowo. ;)

>> Czyli potrafił naraz dodać dwie 36bitowe liczby całkowite?

> 36-bitowa maszyna powinna.
> Choc np taki 8-bitowy 8080 i Z80, to potrafily i 16-bitowe liczby
> dodawać.

Ratalnie?

> Z kolei, OIDP, to tzw 32-bitowa Motorola 68000, nie potrafiła dwóch
> 32-bitowych liczb przemnożyc.

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

W dniu 22 gru 2023 o 20:58, J.F pisze:

>> Po co aż tyle?! To nawet 1MB RAM nie miało!

> 1MB RAM to 20 bitow adresu.

18bitów dawało ile? -- ćwierć MB czy zależnie od wielkości słowa?
ZTCP SM-4 miał 256kiSłów RAM a owo Słowo miało 16bitów

> 19, jesli to jest 512k słow 16-bit.

SM-4 (PDP11/40) miał 18bitów adresowej szyny?

> Pamięci kiedys było mało, bo kazdy bit to ferrytowy koralik ręcznie
> tkany, ale z czasem przybywało.

Przybywało chińskich rąk tkających te koraliki? ;)

https://www.temu.com/pl/50szt-3-4-6-8-10mm-okrągłe-k
oraliki-ze-stali-nierdzewnej-nigdy-nie-blaknące-kora
liki-luzem-do-tworzenia-biżuterii-dostarczanie-mater
iałów-do-bransoletek-i-naszyjników-g-601099521714500
.html

> I sie okazywało, ze architekturę trzeba naginac, bo rejestry i rozkazy
> 16-bit, a chce sie miec wiecej pamięci - chocby, aby kilka procesów
> "naraz" pracowało.

PDP11 miał krótsze słowo niż poprzednicy? -- choćby wspomniany PDP6...
SM-4 (PDP11/40) był zdecydowanie wielozadaniowy. RSX-11M na SM-4
doskonale sprawował się jako wielozadaniowy i wielojuserowy system...
Tylko mięso ;) (radziecki sprzęt) było zjęłczałe... (SM-4 psuł się
z częstotliwością kilku ;) herców)

> A cosmy mieli w pecetach (IBM) - przeciez to samo i kilka wolt po drodze.

?wolt?

W PC chyba mieliśmy od razu ośmiobitowe bajty -- nie słowa.

20bitów adresu dawało 1MiB RAm
AT miał już 24bity adresu -- 16MiB RAM,
z czego DOS miał tylko 640kB czy 640kiB RAM

Wielokrotnie wspominany przeze mnie na grupach JacekM rysował mi IBM PC
jako coś małego w dm^3 i potężnej obliczeniowej mocy względem SM-4.
(nie wiem, czy Jacek znał SM-4 tylko z opowiadań, czy miał też coś
wspólnego z SM-4 -- studiował niedaleko Ciebie) Gdy pierwszy raz
zobaczyłem PeCeta -- byłem co najmniej rozczarowany... Pierwszym
~sprawnym (zdatnym do użytku) IBM PC był dopiero AT/286, choć
ośrodek na Fizyce postawiony w miejscu SM-4 bazował na XTach
podczepionych do 386SX w roli wielodostępowego dysku, jak
wówczas nazywano Novellowską sieć NetWare...

Przede wszystkim zabrakło na cza dokumentacji IBM PC.
(teraz mam aż zbyt dobrą sprzętu, ale dostałem ją wtedy, gdy już jej
nie potrzebowałem; dobrej dokumentacji softu nie miałem i nie mam...)

Brak wielozadaniowości DOSa był BOLESNY.

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>>> PDP6 ponoć był 36bitowym -- ale co to oznacza?
>>
>> Długość słowa = szerokość szyny danych.
>
> Tego bym tak nie wiązal. Patrz 8088.

Co ma 8088 do PDP-6? To, co napisałem, to jest po prostu fakt.
"Bitowość" 8088 mogła oznaczać różne/inne rzeczy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
writes:

> Po co aż tyle?! To nawet 1MB RAM nie miało!

Nie używałem wersji z 22 bitami, ale z 256 KB RAM - owszem. 18 bitów
adresu to nie było wtedy zbyt dużo.

> Owszem, ale przekornie nazywaliśmy te dyskietki twardymi,
> pokazywaliśmy niewtajemniczonym napisy HD i nawet zawzięcie
> twierdziliśmy, że pod palcami czuć tę twar_dość... ;)

To ja nie wiem - nigdy się z tym nie spotkałem. U nas twarde były
wyłącznie dyski twarde (HDD = hard disk drive).
Swoją drogą, podobno to "disk" (a nie disc) pochodziło od dyskietki,
a nie od angielskiego dysku, a "k" było z francuskiego (z francuskiej
dyskietki = "małego dysku" chyba).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
writes:

> PDP11 miał krótsze słowo niż poprzednicy? -- choćby wspomniany PDP6...

Owszem, ale to były zupełnie innej klasy maszyny.

> SM-4 (PDP11/40) był zdecydowanie wielozadaniowy. RSX-11M na SM-4
> doskonale sprawował się jako wielozadaniowy i wielojuserowy system...

Eee tam, coś jak Windows-3.0. Albo i nie.

PDP-6, i jego następca PDP-10, to były maszynki porównywalne
z mainframami IBMa (niektórzy je nawet tak nazywali), mogło na nich
pracować jednocześnie kilkadziesiąt osób (i zwykle tak było). PDP-11 to
było przy nich maleństwo. Owszem, dało się podłączyć do PDP-11 np. kilka
terminali po serialu, możliwe że w późniejszym czasie był tam nawet
TCP/IP (osobiście nie widziałem chyba), ale to nie była ta skala - to
było jak porównanie IBM PC z IBM 360.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 26 Dec 2023 14:37:38 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
> Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
> writes:
>> PDP11 miał krótsze słowo niż poprzednicy? -- choćby wspomniany PDP6...
>
> Owszem, ale to były zupełnie innej klasy maszyny.
>
>> SM-4 (PDP11/40) był zdecydowanie wielozadaniowy. RSX-11M na SM-4
>> doskonale sprawował się jako wielozadaniowy i wielojuserowy system...
>
> Eee tam, coś jak Windows-3.0. Albo i nie.
>
> PDP-6, i jego następca PDP-10, to były maszynki porównywalne
> z mainframami IBMa (niektórzy je nawet tak nazywali), mogło na nich
> pracować jednocześnie kilkadziesiąt osób (i zwykle tak było). PDP-11 to
> było przy nich maleństwo.

No - IBM to był "komputer", a PDP-11 to "minikomputer" :-)

Co nie zmienia faktu, ze kilka osob na terminalach do PDP-11/CM/SM-4
moglo pracowac, kilkadziesiat na IBM/360 ... czy nie uzywajac jednego
programu? Bo tak w ogólnym przypadku ... nie wiem czy nie za mało
zasobów. IBM/370 to inna bajka, ale zakladajac wczesne lata 70-te, z
pamiecia ferrytową ...

> Owszem, dało się podłączyć do PDP-11 np. kilka
> terminali po serialu, możliwe że w późniejszym czasie był tam nawet
> TCP/IP (osobiście nie widziałem chyba), ale to nie była ta skala - to
> było jak porównanie IBM PC z IBM 360.

Riad-32 na PWr w roku ~85 mial juz 2MB RAM i tym bił peceta grubo,
ale reszta ... porównywalna.
IBM mial juz jednak znacznie lepsze "mainframe".

J.

do góry

On Sat, 23 Dec 2023 03:12:36 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 22 gru 2023 o 20:58, J.F pisze:

>> A cosmy mieli w pecetach (IBM) - przeciez to samo i kilka wolt po drodze.
>
> ?wolt?

Wolt konnych, czyli zmian kierunku jazdy :-)

> W PC chyba mieliśmy od razu ośmiobitowe bajty -- nie słowa.

Procesor 8086 mial 16-bitowe słowa (i rozkazy, i rejestry), ale z
możliwoscią adresacji pojedynczych bajtów. Tylko ze w IBM PC
uzyto 8088, ktory był niemal identyczny, ale zewnetrzna magistrale
danych, a wiec i pamiec, mial 8 bit.

> 20bitów adresu dawało 1MiB RAm

Ale adresy w rejestrach i rozkazach ciagle mialy 16 bit.
"sztucznie" rozszerzone rejestrami "segmentowymi".
Wychodziło to razem troche kulawo.

> AT miał już 24bity adresu -- 16MiB RAM,

Ale w trybie "protected", ktory z DOS był niekompatybilny.
W dodatku w tym trybie segmenty pamieci znow mialy 64KB, trudne do
przekroczenia. Czyli taka 16-bitowa maszyna, z duzą pamięcią,
można by rzec, że stronnicywaną, tylko ze fachowo, to własnie
segmentowaną.

Potem przyszedl 386 i pelna 32-bitowosc, choc czasem w wariencie SX.
Tylko pamieci RAM było mało, i trzeba się było wirtualną wspomagac.
A potem pamieć potaniała, 4GB zrobiło się normą ... a system i
programy ciągle 32-bit. W dodatku pamięć o szerokiej magistrali, bo
się szybciej czyta (do cache).
No i przeszlismy na procesory, systemy i programy 64-bit ... tego
rozmiar pamieci szybko nie dogoni ...

> Wielokrotnie wspominany przeze mnie na grupach JacekM rysował mi IBM PC
> jako coś małego w dm^3 i potężnej obliczeniowej mocy względem SM-4.
> (nie wiem, czy Jacek znał SM-4 tylko z opowiadań, czy miał też coś
> wspólnego z SM-4 -- studiował niedaleko Ciebie) Gdy pierwszy raz
> zobaczyłem PeCeta -- byłem co najmniej rozczarowany... Pierwszym
> ~sprawnym (zdatnym do użytku) IBM PC był dopiero AT/286, choć

Zalezy do czego.

> ośrodek na Fizyce postawiony w miejscu SM-4 bazował na XTach

No wlasnie.

> podczepionych do 386SX w roli wielodostępowego dysku, jak
> wówczas nazywano Novellowską sieć NetWare...

A to tylko sieciowy dysk.

Tak naprawde to pecet zacząl być znosny od 386, moze nawet od 486 ...

> Przede wszystkim zabrakło na cza dokumentacji IBM PC.
> (teraz mam aż zbyt dobrą sprzętu, ale dostałem ją wtedy, gdy już jej
> nie potrzebowałem; dobrej dokumentacji softu nie miałem i nie mam...)
>
> Brak wielozadaniowości DOSa był BOLESNY.

Zalezy do czego. Conieco tez dało sie zrobic, ale jak widac - windows
wyparl reszte. Nie liczac linuxa.

J.

do góry

On Sat, 23 Dec 2023 03:10:01 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 22 gru 2023 o 20:53, J.F pisze:
>
>>>>> 2^6 daje 64 -- do czego aż tyle znaków?
>
>>>> 26 liter, 10 cyfr, kilka znaków dodatkowych - i w sam raz.
>
>>> 26+10 to znacznie mniej niż 64
>
>> Ale wiecej niz 32 - i 5 bitów nie starczy.
>> A przeciez chcemy jeszcze troche znakow:
>> - + = / . , $ % * ( ) = < > [ ] { } ..
>
> Do czego te dziwne nawiasy?

Do Pascala, do C,

> 18+26+10 to nadal mniej niż 64 (na oko 54)

Ale jeszcze trzeba spację, ', ", _, !, ?, @, ;, :, znak nowej linii,
troche dziwnych kodów klawiaturowych (backspace, strzałki).
No i zabraknie. A małe literki też są miłe.

>>> Może SM-4 nie był dobrą kopią PDP11/40?...
>> O ile wiem to był wystarczająco dobrą.
> Zapewne nie jakościowo. ;)

Ten, na ktorym ciut pracowałem - dobrą.

>>> Czyli potrafił naraz dodać dwie 36bitowe liczby całkowite?
>
>> 36-bitowa maszyna powinna.
>> Choc np taki 8-bitowy 8080 i Z80, to potrafily i 16-bitowe liczby
>> dodawać.
>
> Ratalnie?

Nie, jednym rozkazem. Ale byc moze o cykl dłuższym.


J.

do góry

W dniu 27 gru 2023 o 12:54, J.F pisze:

>> Zapewne nie jakościowo. ;)

> Ten, na ktorym ciut pracowałem - dobrą.

Dobrze poznałem tylko jeden egzemplarz SM-4 i mówiono mi, że inne psują
się szybciej od tego... Inne egzemple znałem jedynie ze słyszenia. Nawet
kiedyś zawiozłem cały dysk (chyba 2.5MB; może 5MB?) do (człowiek miał na
chyba imię Tadeusz i numer telefonu kończący się na 56 z 12 gdzieś
pomiędzy końcem i początkiem) Wawy -- ale jakoś ;) nie zdołałem tego
dysku odczytać... Chyba moją zapowiedź o przywiezieniu całego dysku
potraktował jako żart -- i nie przygotował się na odczyt...
W Białymstoku mieliśmy SMa do swej dyspozycji -- nie musieliśmy
prosić o pozwolenie zabrania dysku, mieliśmy swoje własne tasiemki...
[znaczna część Katedry była do naszej dyspozycji -- zwłaszcza nocą]

Osobiście tego SMa rozmontowałem -- by poczynić miejsce pod nowoczesną
sieć (NN 2.15 bodajże) opartą o ~10 XTów i 386SX (chyba SX) w roli
serwera wielodostępowego dysku...

Wróżono mój płacz (a nawet czynny opór) w razie demontażu... Jakież
było zdumienie, gdy demontaż przypadł właśnie mnie i został poczyniony
w ekspresowym tempie... Gdy jeszcze ten komputer pracował, czasami ;)
trzeba było go ręcznie popychać -- więc wartościowym było miejsce
ulokowane blisko pusko-ostanowek ;) itd... (zapamiętałem tylko te
dwa -- pusk i ostanowka, bo były wykorzystywane do uruchamiania
i wyłączania, ale w ogóle było w czym przebierać i akurat tych
dwóch do ręcznego popychania nie trzeba było wykorzystywać...)

Do komputera dokupiono zmiennoprzecinkowy koprocesor -- kosztował masę
szmalu... Zanim zamontowano -- komputer został zdemontowany...

>>> 36-bitowa maszyna powinna.
>>> Choc np taki 8-bitowy 8080 i Z80, to potrafily i 16-bitowe liczby
>>> dodawać.

>> Ratalnie?

> Nie, jednym rozkazem. Ale byc moze o cykl dłuższym.

Fortran VI+ pod RSX-11M oferował na SM-4 czterobajtowe
stałoprzecinkowe -- można było (niemal pół wieku temu)
zobaczyć, co z tego wychodziło w maszynowym kodzie. ;)
(takowe dodawanie zajmowało bardzo dużo czasu względem
dodawania jednosłowowych całkowitych) Znałem przekłady
nie tylko dodawania, ale także różnych innych instr...
(co przydawało się w optymalizowaniu wynikowego kodu)

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry