Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnfkl90d.cs8.proteus@ender.elsat.net.pl...
> swen napisał(a):
>
> [...]
>
>> I o to mnie chodzilo:)) czyli bank (juz nie wnikajmy ktory... bo zrobimy
>> zaraz masakre) dal mu 10 zl! czyli bank stworzyl nowiutkie 10zl
>> przeznaczone
>> dla niego, ktore to on musi zwrocic w towarze lub w banknocie razem z
>> pewnym
>> odsetkiem.
>
> A jak to załatwią poprzez wymianę towarów, albo złotem, czy, bezgotówkowo?

Wowczas omijaja bank. Zaden nowy pieniadz nie powstaje czysta wymiana
towarowa.

>
>>> bank jest Narodowym Bankiem Polskim. I o ile NBP ma prawne środki by
>>> w pewnym stopniu manipulować ilością pieniądza jaki jest na rynku,
>>> topozostałe banki takich możliwości prawnych nie mają. Jak mają, to
>>> proszę
>>> wskaż mi odpowiednią podstawę prawną.
>
>> Nie bardzo chce rozdrabniac sie na tego typu szczegoly, bo mi bardziej
>> zalezy by pokazac skad biora sie pieniadze. Przyjalem, dla uproszczenia,
>> ze
>> bank to bank i koniec.
>
> Nie. Bank centralny ma znacznie większy zakres uprawnień niz bank
> komercyjny.
> I bank centralny nie jest bankiem dla ludności, jest bardziej bankiem
> banków (i państwa).

Dlatego wygodniej jest pisac jako o jednym banku.

> --
> Wojciech Bancer

do góry

swen napisał(a):

>> A jak to załatwią poprzez wymianę towarów, albo złotem, czy, bezgotówkowo?
> Wowczas omijaja bank. Zaden nowy pieniadz nie powstaje czysta wymiana
> towarowa.

Przy obrocie bezgotówkowym też?

>>> bank to bank i koniec.
>> Nie. Bank centralny ma znacznie większy zakres uprawnień niz bank
>> komercyjny.
>> I bank centralny nie jest bankiem dla ludności, jest bardziej bankiem
>> banków (i państwa).

> Dlatego wygodniej jest pisac jako o jednym banku.

Wygodniej to jest pisać b. i niech się czytający zastanawiają "co autor miał
na mysli" (ja akurat pisalem o bananach). Albo piszesz ściśle, albo jest to
bezsensowna dyskusja.

--
Wojciech Bancer

do góry

swen napisał(a):

[...]

> Wiec dlaczego zgadzasz sie na to by bank CIEBIE karal za kogos innego?
> Jesli ja tobie pozycze 100 i sasiadowi 100. Sasiad przestajie placic ja go
> napietnuje publicznie, ale cibie za to skrobne po kieszeni (z sasiada wiem
> ze nie wyciagne) by mi sie wyrownalo - to wg. ciebie jest uczciwe...

Nikt _Ciebie_ nie skrobnie, bo Ty już zawarłeś umowę. Skrobnę następnego,
by sobie ewentualne straty odbić. I zawrę nowe warunki w nowej umowie,
a ta osoba ma pełne prawo się na te warunki nie zgodzić.

[...]

--
Wojciech Bancer

do góry

Wojciech Bancer wrote:

> swen napisał(a):
>
> [...]
>
>> Wiec dlaczego zgadzasz sie na to by bank CIEBIE karal za kogos innego?
>> Jesli ja tobie pozycze 100 i sasiadowi 100. Sasiad przestajie placic ja
>> go napietnuje publicznie, ale cibie za to skrobne po kieszeni (z sasiada
>> wiem
>> ze nie wyciagne) by mi sie wyrownalo - to wg. ciebie jest uczciwe...
>
> Nikt _Ciebie_ nie skrobnie, bo Ty już zawarłeś umowę. Skrobnę następnego,
> by sobie ewentualne straty odbić. I zawrę nowe warunki w nowej umowie,
> a ta osoba ma pełne prawo się na te warunki nie zgodzić.

No nie tak zupełnie. Zmienią warunki regulaminu i/lub TOiP, i wtedy jego to
także będzie dotyczyć.

Oczywiście ma pełne prawo zrezygnować z usług na taką okoliczność.

Zresztą, nie rozumiem tego oburzenia na skrobanie klientów. Przecież klienci
są po to żeby ich skrobać, i dopóki klient nie ma przymusu korzystania z
takich usług - wszystko jest ok.

p. m.

do góry

On Mon, 26 Nov 2007 09:52:56 +0100, "Z" <a...@o...pl> wrote:

>> Z towaru i usługi jakie się na rynku znajdują. Pieniądz to wymiar
>> wartości rynku.
>>
>Nieprawda. Jakby pieniadz sie bral z towarow, to wysyp jakiegos towaru na
>rynek zwiekszal by ten wymiar - tymczasem wysyp towarow na rynku powoduje
>spadek jego ceny.

A co ma wspólnego cena z wartością rynku? Wysyp zmniejsza cenę
jednostkową, jednoczesnie wartośc rynku rośnie.


>Mozesz miec ogromna produkcje, malo pieniadza na rynku - i
>masz deflacje.

Czyli sytuację, w której rosnąca wartość rynku jest mierzona coraz
większą wartością pieniądza.


> Z drugiej strony stala ilosc produkcji, wysyp pieniadza - i
>inflacja gotowa.

Czyli sytuacja odwrotna - malejąca wartość rynku kompensowana jest
zmniejszeniem wartości pieniądza.

>Pieniadz jest tylko i wylacznie wyznacznikiem wartosci w
>danym momencie.

Oczuywiście, bo i wartość zawsze jest tylko w danym momencie.

>Idealem jest, zeby kreacja - czym zajmuja sie banki, a
Nie zajmują się.

>kontroluje to Bank Centralny poprzez stope rezerw obowiazkowych oraz stopy
>procentowe i operacje otwartego rynku - odpowiadala wartosci rynku.

A to tak.

>> Nigdy nie jest. Mylisz znak z pieniądzem.
>>
>Tutaj nie rozumiem o co sprzeczka. Przeciez pieniadz jest znakiem -
>jednostka wirtualna sluzaca do wymianie dobr za dobra.

Nie. Tak samo jak metr nie jest linijką. Pieniądz to miara, znak
pieniężny to znak określający tą miarę.
Tak samo jak metr to miara długości,a linijka to znak określający ta
miarę.

>> Banalnie - iorą się z pracy ludzi. Ludzie kreuja towary i usługi, a
>> pieniadz jest miarą wartości tych usług i towarów.
>>
>No wlasnie nie, w czasach hiperinflacji ludzie sie moga zaharowac i g.. z
>tego beda mieli. Pieniadz jest miara wartosci - tak, ale nie jest kreowany
>wraz z pojawianiem sie dobr.

Będa mieli to, co w danej chwili wymienią na towar. Zauważ, że
pieniądza nie musi być, żeby istniała wartość, tak samo, jak nie musi
istnieć metr, żeby istniała długość.

>Jak masz chetnych na zakup 10 bochenkow chleba, to czy wyprodukujesz 10 czy
>20, i tak wartosc bedzie 20zl (2zl/bochenek), najwyzej 10 bochenkow pojdzie
>do smieci (na dokarmienie ptaszkow).

Oczywiście, że tak.

>Nie. Jak masz w obiegu 1000zl, to jesli wyprodukujesz 1 pare butow, a Twoj
>sasiad 1 spodnie, to kupisz buty za 1000zl, a potem sprzedasz spodnie za
>tyle samo. Jesli wyprodukujesz buty + kurtke, a sasiad spodnie + sweter, to
>sprzedasz buty za 500zl i kurtke tez za 500zl. I tyle. A jesli w pierwszym
>przypadku na rynku pojawi sie nagle drugi tysiac zl, to masz inflacje i
>sprzedajsz pare butow za 2000zl.

Zauważasz, że pieniądz tez zmienia wartość?
Jeśli mam na rynku jedną parę butów kosztującą 100zł, a potem mam dwie
pary butó po 50zł każda, to co prawda dalej mam na rynku 100zł, ale te
100zł w drugim przypadku jest dwa razy więcej warte. Bo wartość to
sprawa umowna, mogę przeciez wymierzyć wartość nie pieniądzem, a
parami butów. Czyli w pierwszym przypadku wartośc rynku to 1 para
butów, a w drugim to 2 pary butów.


>Oj wez sobie pierwszy lepszy podrecznik do ekonomii. Zarabiaja na siebie tak

A to już nie mnie odpowiadasz ;)

>> Kazdy przepływ pieniądza jest powiązany z przepływem usługi lub
>> towaru.
>
>Wlasnie, ze nie jest. Gospodarka nie jest juz towarowa jak to dawniej
>bywalo.
Towaru _LUB_ _USŁUGI_. Są usługi finansowe, prawda?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/ GG: 3524356

do góry

On Mon, 26 Nov 2007 09:58:32 +0100, "Z" <a...@o...pl> wrote:

>Alez zrozum: w ten sposob nie stworzyles pieniadza. Nic nie przybylo tylko
>przeszlo z reki do reki. Na rynku nadal jest to samo 110zl.

Ależ, przybyło. Jeśli ilośc jednostek pozostaje bez zmian, a mierzona
wartość rośnie, to znaczy, że jednostka się zmieniła.

To mniej więcej tak, jakbyś mierzył elastyczną miarkja długość drzewa.
Jeśli drzewo urośnie, to naciągnie miarkę. Co prawda dalej będzie tyle
samo jednostek, ale wielkośc jednostki się zmieni.

>Bardziej obrazowo: ktos inny w tym czasie wykopal ziemniaki, wycisnal olej,
>"wypedalowal" dynamem energie, dostal za to 10zl, ale ze byl bardzo glodny
>to kupil od Ciebie frytki za 110zl.

A skąd on te 100zł wziął?
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/ GG: 3524356

do góry

swen pisze:
>> Zresztą, nie rozumiem tego oburzenia na skrobanie klientów. Przecież
>> klienci
>> są po to żeby ich skrobać, i dopóki klient nie ma przymusu korzystania z
>> takich usług - wszystko jest ok.
>
> A z tym sie juz nie zgodze, bo w skrajnym przypadku nie bedziesz miec
> wyboru!
> Zreszta jaki tak naprawde masz dzis wybor? Czy moze pojawic sie jakis nowy
> bank z zupelnie innymi zasadami... nie bo nie zostanie dopuszczony do gry.
> Monopol - to najwieksze zlo jakie moze nas dotknac. W przypadku monopolu nie
> masz wyboru.
> Dlatego tu musi interweniowac panstwo by miedzy innymi ciebie chornic.
> Jesli panstwo by sie wypielo jak chce np. dUPR to po 10 latach bedziesz
> niewolnikiem - cieszy cie taka perspektywa?
> A pierzenia o tym, jaki to liberalizm jest super wsadz sobie w bajki, bo
> pamietaj, ze tym co glosza te hasla liberalizacjia rynku to ostatnia rzecz
> jaka by zrobili... bo czy ty ulatwiasz zycie swojej konkurencji?

"Liberalizm jest zły, ponieważ ci, którzy go głoszą, nie wprowadzą
go" - nie pomieszałeś coś z tą argumentacją?

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

> Zresztą, nie rozumiem tego oburzenia na skrobanie klientów. Przecież
> klienci
> są po to żeby ich skrobać, i dopóki klient nie ma przymusu korzystania z
> takich usług - wszystko jest ok.

A z tym sie juz nie zgodze, bo w skrajnym przypadku nie bedziesz miec
wyboru!
Zreszta jaki tak naprawde masz dzis wybor? Czy moze pojawic sie jakis nowy
bank z zupelnie innymi zasadami... nie bo nie zostanie dopuszczony do gry.
Monopol - to najwieksze zlo jakie moze nas dotknac. W przypadku monopolu nie
masz wyboru.
Dlatego tu musi interweniowac panstwo by miedzy innymi ciebie chornic.
Jesli panstwo by sie wypielo jak chce np. dUPR to po 10 latach bedziesz
niewolnikiem - cieszy cie taka perspektywa?
A pierzenia o tym, jaki to liberalizm jest super wsadz sobie w bajki, bo
pamietaj, ze tym co glosza te hasla liberalizacjia rynku to ostatnia rzecz
jaka by zrobili... bo czy ty ulatwiasz zycie swojej konkurencji?

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:fiekj7$ui$6@news.onet.pl...
> swen pisze:
>>> Zresztą, nie rozumiem tego oburzenia na skrobanie klientów. Przecież
>>> klienci
>>> są po to żeby ich skrobać, i dopóki klient nie ma przymusu korzystania z
>>> takich usług - wszystko jest ok.
>>
>> A z tym sie juz nie zgodze, bo w skrajnym przypadku nie bedziesz miec
>> wyboru!
>> Zreszta jaki tak naprawde masz dzis wybor? Czy moze pojawic sie jakis
>> nowy bank z zupelnie innymi zasadami... nie bo nie zostanie dopuszczony
>> do gry.
>> Monopol - to najwieksze zlo jakie moze nas dotknac. W przypadku monopolu
>> nie masz wyboru.
>> Dlatego tu musi interweniowac panstwo by miedzy innymi ciebie chornic.
>> Jesli panstwo by sie wypielo jak chce np. dUPR to po 10 latach bedziesz
>> niewolnikiem - cieszy cie taka perspektywa?
>> A pierzenia o tym, jaki to liberalizm jest super wsadz sobie w bajki, bo
>> pamietaj, ze tym co glosza te hasla liberalizacjia rynku to ostatnia
>> rzecz jaka by zrobili... bo czy ty ulatwiasz zycie swojej konkurencji?
>
> "Liberalizm jest zły, ponieważ ci, którzy go głoszą, nie wprowadzą go" -
> nie pomieszałeś coś z tą argumentacją?

Nie, hehe tu jest maly haczyk:))
Liberalizm jest dla nich - dlatego jest zly, bo liberalizm o jakim oni mowia
dotyczy wylacznie wybranych grup spolecznych, bardzo waskich - reszta ma zyc
marzeniami o "american dream" lub grac w totka:)
Wiekszosc mlodziezy po okresie eufori nabranej poprzez haselka liderow po
jakims czasie sama dostrzega, ze to nie tak...
Ale mimo wszystko dalej najlepiej sprzedajacym sie towarem sa ...
marzenia....
Na 100% zaden tak zwany liberal nie zliberalyzuje rzadnego rynku, bo sam
sobie zrobi konkurencjie. To takie sprytne dzialanie by ludzi zakolowac:))

> Pozdrawiam!
> Liwiusz
> www.liwiusz.republika.pl
> Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
> egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> wrote in message
news:dnglk35ba1kh6jc28au2sng87oredkpq45@4ax.com...
> On Mon, 26 Nov 2007 09:58:32 +0100, "Z" <a...@o...pl> wrote:
>
>>Alez zrozum: w ten sposob nie stworzyles pieniadza. Nic nie przybylo tylko
>>przeszlo z reki do reki. Na rynku nadal jest to samo 110zl.
>
> Ależ, przybyło. Jeśli ilośc jednostek pozostaje bez zmian, a mierzona
> wartość rośnie, to znaczy, że jednostka się zmieniła.
>
> To mniej więcej tak, jakbyś mierzył elastyczną miarkja długość drzewa.
> Jeśli drzewo urośnie, to naciągnie miarkę. Co prawda dalej będzie tyle
> samo jednostek, ale wielkośc jednostki się zmieni.
>
Ale pieniadz to wlasnie taka "elastyczna miarka". Stad mamy inflacje,
deflacje. Wystarczyk, ze sie naprodukujesz, zarobisz 100zl, a na drugi dzien
inflacja zje to Tobie z nawiazka. Pieniadz nie jest w zaden sposob "sam z
siebie" powiazany z wartoscia dobr na rynku. Powiazanie to utrzymane jest
przez system bankowy. Dba o to bank centralny, dlatego nie mamy zbyt
wielkich wahan. Jak system bankowy pada (np. ktos wpada na dodrukowywanie
pieniedzy, to mamy hiperinflacje). Masz o tyle racji, ze pieniadz dazy do
tego, zeby wspolgrac z rynkiem.

Zrozum - a) jesli na rynku masz 10 banknotow po 100zl, to chocbyz niewiadomo
ile produkowal (dajmy na to drugie tyle co jest na rynku), nie wprowadzisz
pieniedzy na rynek. Po prostu ceny beda spadaly, bo pieniadz bedzie mial
lepsze przeliczenie na dostepne towary na tynku (to samo 1000zl, ale wiecej
dobr).
I w druga strone. b) Jesli ilosc towarow sie nie zmieni, ale na rynek
wpadnie nagle 10 nowych bankonotow (wprowadzi je bank, bo to on wprowadza)
to masz inflacje. Na rynku jest 2000zl i ta sama ilosc dobr wiec naturalnie
ceny rosna, zeby sie dostosowac.

To o czym mowisz to byly ustalenia z Breton Woods, ale dolar juz od dawna
nie ma pokrycia w zlocie.


>>Bardziej obrazowo: ktos inny w tym czasie wykopal ziemniaki, wycisnal
>>olej,
>>"wypedalowal" dynamem energie, dostal za to 10zl, ale ze byl bardzo glodny
>>to kupil od Ciebie frytki za 110zl.
>
> A skąd on te 100zł wziął?

Ojej.. od zony-prostytutki, ktorej zaplacil klient-dyrektor banku
centralnego.

Nie chodzi o geneze pieniadza tylko o sam przeplyw. To skad on wzial te
100zl wykracza juz poza Twoj przyklad. Mowimy jasno o sytuacji:
-Ty produkujesz dobra
-ktos je kupuje
-tworzy sie pieniadz czy nie?
Otoz nie, tworza sie dobra, w efekcie czego wiecej dobr znajduje pokrycie w
tym samym pieniadzu. Tworzysz wartosc, ale wszystko rozbija sie o to, ze
produkty/uslugi != pieniadz.

Pieniadze biora sie stad, ze klienci wplacaja do banku 2000zl w lokatach,
natomiast bank udziela 10000zl kredytow. Nazywa sie to kreacja pieniadza. A
bank centralny kontroluje to m.in. poprzez narzucenie stopnia pokrycia
kredytow w lokatach (czyli czy bedzie to 2000/10000 czy 3000/10000). I w ten
spob bank walczy z inflacja - pilnujac, zeby nie bylo za duzo pieniadza na
rynku w sytuacji jak mamy malo dobr. Roznie produkcja->mozna wpuscic wiecej
pieniedzy->ludzie biora wiecej kredytow->jedni wiecej kupuja->inni dzieki
temu wiecej zarabiaja->wiecej wydaja->produkcji jest nadal tyle samo->uwaga,
nadwyzka pieniedzy nad produkcja=inflacja!



pozdr

do góry