W dniu 2017-11-26 o 10:25, Wojciech Bancer pisze:
> On 2017-11-26, cef <c...@i...pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Moim zdaniem już dawno powinna być uruchomion dla płatników
>> obowiązkowa platforma kontaktu elektroniczna
>> i każdy by był powiadomiony tamtędy.
>
> PUE jest, ale nie ma obowiązku korzystania z niego.

No to przymusić.
Przecież stopniowo wdrażano ludzi do systemu i elektroniki.
Czy jest jeszcze dla kogoś furtka, że może składać
papierowe DRA? A przez wiele lat była.
Tak samo było w podatkach - pamiętam w VAT zrobili, że
VAT-UE miały termin papierowe do 15 a elektronicznie do 25
Niby drobiazg, ale jak ktoś chciał mieć więcej czasu, to musiał się
przestawiać na informatyczne systemy.
Teraz JPK już dla każdego itp.
Co za problem zmusić do PUE?
Mam tam konto ale nie zagladam - w zasadzie do niczego mi to nie potrezbne

do góry

Użytkownik Kamil Jońca k...@p...onet.pl ...

>>> [..]
>>>
>>>> Tutaj chodzi tylko o sposób przekazania - razem w bazie czy
>>>> poprzez indywidualne zapytania przy kazdej potrzebie...
>>> No właśnie.
>>>
>>> A jeśli dla Ciebie nie ma różnicy, to czemu nie można np. w
>>> księgach wieczystych wyszukiwać po peslu na przykład, tylko trzeba
>>> jednak mieć numer?
>>>
>> A co maja do tego ksiegi wieczyste?
>> Wziałes dwie zupełnie niezwiazane ze soba rzeczy i probujesz na ich
>> podstawie zbudowac jakies porównanie?

> Tak myślałem, że nie zczaisz analogii :)
>
Nie wiem co w tym smiesznego ale skoro to problem moich problemów z
"zaczajeniem" to moze sprobujesz wyjasnic?
>>
>> Jeszcze raz powtorze - tutaj mozesz po numerze nipu znaleźć nr
>> rachunku - jest dostepny na stronie.
>
> Widziałeś tą stronę? Bo ja tam widziałem jakąś kapcię, jakiś drugi
> identyfikator (też nietrudny do uzyskania, ale znowu: trzeba go
> zdobyć)
>
Na stronie cdeig tez jest capcia a jednak programy pobieraja jakos w tle
dane...
Drugi identyfikator? Imie i nazwisko? Jak sam piszesz - to sa ogólnie
dostepne dane w przypadku przedsiebiorców...
Innymi słowy - wysuwasz argument o tajemnicy, pokazuje ci ze to sa jawne
dane a ty ze capcia. Co to za rozmowa...?

>> Tak samo jak dane osoby prowadzacej DG - to nie jest zadna
>> tajemnica.

> Dalej nie rozumiesz różnicy miedzy 2-ma sytuacjami("mamy całą bazę"
> vs "możemy pojednynczo odpytaywać"). Chyba mi się już nie chce tego
> ciągnąć.
>
Skoro mamy dane pojedynczej osoby to miec cała baze to juz tylko kwestia
"odrobiny" pracy.
Ale: ja nie uwazam zeby przekazywanie całej bazy było najoptymalniejszym
sposobem, bo pojawia sie problem aktualnosci etc.
Ja uwazam, ze ilosc danych potrzebnych do przekazania nr rachunku i
prostota tej operacji sprawia ze najlepsze jest odpytywanie w locie.
To tylko był przykład ze mozna to zrobic na 5 innych sposobów.
I ze na pewno najlepsza odpowiedzia nie jest NIE DA SIE taniej niz za
30mln.
>
>> Ba, programy do ksiegowania czy wystawiania faktur coraz czesciej
>> te dane pobieraja sobie automatycznie...
>
> Pewnie. To teraz się spytaj ile kosztowało napisanie (i ile
> ewentualnie kosztuje utrzymanie)

Ty tez uwazasz, ze w dzisiejszych czasach takie pobieranie w tle to jest
jakis wielki kłopot programistyczny?

Kiedys napisałem sobie programik ktory po numerach aukcji zczytywał z
allegro nazwe sprzedawcy oraz to czy aukcja została wycofana przed
czasem. Prosta sprawa, prosty program. Pare godzin pracy totalnego laika.
Nie widze w tym nic za 200 tysiecy od sztuki zwłaszcza jak odpowiednio
zostałoby to oprogramowane po stronie ZUS który miałby w tym interes zeby
instytucje finansowe łatwo mogły to wdrozyc u siebie.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Błąd łatwiej można dostrzec niż prawdę,
bo błąd leży na wierzchu, a prawda w głębi"

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> Nie, nie dokładnie to samo. Tworzysz plotki i rzeczywistość na
>> bazie informacji które możesz tylko Ty zweryfikować, więc wybacz
>> ale nie dam wiary.
>
> Powiedz wprost - kłamiesz.
> Dziekuje za taka dyskusje.

Dobra, zapytam wprost: jakim systemem zarządzałeś i o jakim natężeniu
ruchu. Bo czym innym jest utrzymywanie strony która ma 200 odwiedzin
miesięcznie, czym innym systemu który ma 1000 wejść dziennie, a czym
innym systemu który w ciągu dnia musi być przygotowany na miliony
wejść.

>> Nie, nie mamy. Od stycznia musi działac.
>
> Bo myslisz o sytuacji tu i teraz.
> A cofnij sie kilka miesiecy... Przeciez o zmianie było wiadomo od
> jakiegos czasu.

No i? To nie jest tak, że wszyscy mają tyle samo czasu.
Pierwszy zmiany musi wdrożyć ZUS, dopiero potem reszta.
ZUS dopiero co to zrobił.

>> Nie. Rząd nie zaprojektował formatu numeru rachunku.
>> Określił tylko warunek, że miał być indywidualny.
>> Szczegóły techniczne, opracowanie przetargów i wykonanie
>> zmian już pozostawił ZUSowi.
>>
> Dokłanie.
> A ZUS to co? Jakies prywatne przedsiebiorstwo?

Państwowe. Ale ZUS != rząd. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę
jaka jest różnica.

>>> To ja nie wiem jak te organizacje sobie radza na codzien skoro taka
>>> pierdoła kosztuje tyle i tyle.
>>
>> No właśnie. Nie wiesz.
>
> Widzac ilosc zmian ktore codziennie sa wprowadzane do roznego rodzaju
> systemów informatycznych na których ma sie codziennie okazje pracowac -
> musze powiedziec wprost - kłamiesz pan...

Po prostu nie widzisz ile kosztują systemy informatyczne.
Widzisz tylko efekt końcowy, a nie całość procesu.

>> To może zobacz ile kosztują systemy typu SAP albo ich wdrożenia.
>> Albo ile realnie kosztuje napisanie systemu księgowego, czy systemu
>> bankowego. To że koszt jest rozkładany na mnóstwo osób i go nie
>> widzisz, nie zmienia faktu że w IT koszty są ogromne.
>>
>> [...]
>>
> coraz lepiej - teraz SAPA do formatki jednej porównujemy...

Nie manipuluj. Nie dyskutujemy o zmianie jednej formatki.
Najpierw sugerowałeś, że bank ma odpytywać ZUS.
To nie jest zmiana jednej formatki.

>> O to jakaś nowa teoria.
>>
> dlaczego nowa?
> Przeciez waidomo ze wygrała przetarg firma a a napisanie zleciła dalej...
> studentom zdaje sie...

Czyli wg Ciebie jakby zatrudniła, a nie zlecała, to już byłoby cacy?
Bo tak odczytuję tezę "za dużo poźredników".

>>> Ale to jest inny temat bo my tu o jednym elemencie formatki mowimy,
>>> a nie o całym systemie budowanym od nowa.
>> Nie. Nie mówimy o jednym elemencie formatki.
>:)
> w sumie mozna tak w kołko.

No bo wy (Ty i Eneuel) się nie umiecie zdecydować.

Raz przyjmujecie wersję, ze wystarczy formatka i obywatel sam się ma
dowiadywać. Raz wersję, że bank ma się z ZUS komunikować i sam odczytywać
numer.

Jakkolwiek by nie przyjąć, obie możliwości są bardziej kosztowne niż wysłanie listu,
po prostu koszty leżą po innych stronach.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

> Ja uwazam, ze ilosc danych potrzebnych do przekazania nr rachunku i
> prostota tej operacji sprawia ze najlepsze jest odpytywanie w locie.

Aha. :D

[...]

> Kiedys napisałem sobie programik ktory po numerach aukcji zczytywał z
> allegro nazwe sprzedawcy oraz to czy aukcja została wycofana przed
> czasem. Prosta sprawa, prosty program. Pare godzin pracy totalnego laika.

A jak będzie miał w godzinę sprawdzić 2 miliony aukcji to zadziała?

> Nie widze w tym nic za 200 tysiecy od sztuki zwłaszcza jak odpowiednio
> zostałoby to oprogramowane po stronie ZUS który miałby w tym interes zeby
> instytucje finansowe łatwo mogły to wdrozyc u siebie.

I znowu skręcasz w stronę "jakby banki"? Zdecyduj się czy mówisz o obsłudze
przez banki, czy mówisz o obsłudze przez ZUS i formatce w banku "zgłoś się
do ZUS po numer". Bo potem mieszasz argumentację jak Ci wygodnie.

Serwisy księgowe komunikują się z GUS (nie CEIDG) za pośrednictwem wystawionych
API. Aby uzyskać dostęp do takiego API musisz odpowiednio zgłosić podmiot
i przejść weryfikację. I masz limity zapytań.

1. Ktoś musi te API wymyślić, opisać dokumentację i wszystkie niejasności
2. Ktoś musi weryfikować firmy które chcą uzyskać dostęp
3. Tu masz instrukcję i regulamin:
http://bip.stat.gov.pl/dzialalnosc-statystyki-public
znej/rejestr-regon/interfejsyapi/jak-skorzystac-info
rmacja-dla-podmiotow-komercyjnych/
oraz przykłady. Sama instrukcja zajmuje 18 stron do czegoś tak prostego
jak odpytanie o dane z bazy.
4. Serwisy księgowe nie wprowadziły tej funkcjonalności "od razu"
tylko trochę to potrwało

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

> Innymi słowy - wysuwasz argument o tajemnicy, pokazuje ci ze to sa jawne
> dane a ty ze capcia. Co to za rozmowa...?

A, jeszcze jedno. To że dane są dostępne na stronie CEIDG nie oznacza,
że nie obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych i że taka baza
w całości może sobie swobodnie latać od podmiotu do podmiotu.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> writes:

[...]
>>
> Na stronie cdeig tez jest capcia a jednak programy pobieraja jakos w tle
> dane...

I oczywiście wiesz, że z tej formatki?

> Drugi identyfikator? Imie i nazwisko? Jak sam piszesz - to sa ogólnie
> dostepne dane w przypadku przedsiebiorców...
> Innymi słowy - wysuwasz argument o tajemnicy, pokazuje ci ze to sa jawne
> dane a ty ze capcia. Co to za rozmowa...?
>
>>> Tak samo jak dane osoby prowadzacej DG - to nie jest zadna
>>> tajemnica.
>
>> Dalej nie rozumiesz różnicy miedzy 2-ma sytuacjami("mamy całą bazę"
>> vs "możemy pojednynczo odpytaywać"). Chyba mi się już nie chce tego
>> ciągnąć.
>>
> Skoro mamy dane pojedynczej osoby to miec cała baze to juz tylko kwestia
> "odrobiny" pracy.

No i właśnie o tą 'odrobinę' chodzi.
Jeśli Twoim argumentem jest koszt listu to sorry, ale mój czas na
odklikanie kapci jest na pewno więcej warty niz powiedzmy 5 pln, które
zus zapłacił za list z moich składek.

[...]
>
> Kiedys napisałem sobie programik ktory po numerach aukcji zczytywał z
> allegro nazwe sprzedawcy oraz to czy aukcja została wycofana przed
> czasem. Prosta sprawa, prosty program. Pare godzin pracy totalnego laika.
> Nie widze w tym nic za 200 tysiecy od sztuki zwłaszcza jak odpowiednio
> zostałoby to oprogramowane po stronie ZUS który miałby w tym interes zeby
> instytucje finansowe łatwo mogły to wdrozyc u siebie.

Widzisz, tylko dla siebie się troche inaczej pisze niż dla kogoś.
Jeśli nie wierzysz, to zastanów się
- jak dokumentowałeś?
- ile testowałeś?
- jak masz zrobioną obsługę sytuacji awaryjnych (czyli po ludzku błedów)
w tym swoim programiku.
A takie drobiazgi zjadają DUŻO czasu ...

I piszę to z pozycji człowieka, który pisał zarówno "proste programiki
dla siebie" jak i poważniejsze dla kogoś.

KJ
--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
<Knghtbrd> Leave it to manoj to call procmail "puny"

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> On 2017-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>
> [...]
>
>> Innymi słowy - wysuwasz argument o tajemnicy, pokazuje ci ze to sa jawne
>> dane a ty ze capcia. Co to za rozmowa...?
>
> A, jeszcze jedno. To że dane są dostępne na stronie CEIDG nie oznacza,
> że nie obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych i że taka baza
> w całości może sobie swobodnie latać od podmiotu do podmiotu.
Ale tu mówimy o podmiotach gospodarczych, więc chyba nie ma to
zastosowania?
KJ


--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
If Machiavelli were a programmer, he'd have worked for AT&T.

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>> Innymi słowy - wysuwasz argument o tajemnicy, pokazuje ci ze to sa
>> jawne dane a ty ze capcia. Co to za rozmowa...?
>
> A, jeszcze jedno. To że dane są dostępne na stronie CEIDG nie
> oznacza, że nie obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych i że
> taka baza w całości może sobie swobodnie latać od podmiotu do
> podmiotu.
>
No i? Czyli byłyby potrzebne dodatkowe uwarunkowania prawne? Byc moze.
Szkoda ze nie mamy jakiegos organu który byłby w stanie takie
uwarunkowania stworzyc... Cos jak sejm...

I prosze - nie uprawiaj demagogii - nikt nie mowi o swobodnym lataniu
tylko o przekazaniu konkretnym podmiotom które zajmuja sie wysyłaniem
przelewów.
Zreszta, nie musiałaby to być całą baza, wystarczyłaby przeciez tylko ta
czesc ktora odnosi sie do klientów danego podmiotu.

Ale co do ogólnosci to ja sie zgadzam - przesyłanie gotowej bazy to
byłoby gorsze rozwiazanie ze wzgledu np. na weryfikowanie jeje
aktualnosci etc.
Duzo łatwiejsze byłoby wystawienie odpowiedniego interfejsu.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Dyplomata potrafi powiedzieć "idź do diabła" w taki sposób,
że właściwie cieszysz się na tę wyprawę.

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...


> [...]
>
>> Wojtku, odpowiedz bardzo prosto, co by było nei tak, gdybysmy
>> zapomnieli o pobieranie nr rachunku ze strony eskładki, zapomnieli
>> o jego automatycznym podmienianiu i banki wprowadziły jedna prosta
>> rzecz: przy probie wysłania przelewu na stary numer rachunku
>> pojawiłaby sie informacja:
>> -nr rachunku nieaktualny, prosze pobrac aktualny nr ze strony
>> eskładka.pl lub skontaktowac sie z oddziałem ZUS.
>> To tez byłby kłopot i jakies skomplikowane wdrozenie za pareset
>> tysiecy?
>
> Oczywiście. Ale tym razem nie po stronie banku a ZUSu.
> W takiej sytuacji masz ~1-2 mln osób, które nie wiedzą gdzie mają
> wpłacić i muszą się tego dowiedzieć.
>
> 1/ System który nie padnie od tego że 200 tys. osób "na raz"
> (załóżmy, że w ciągu pół godziny) będzie chciało się dowiedzieć jaki
> ma numer rachunku kosztuje odpowiednio więcej.
>
Jezeli zakładamy ze wszyscy robia deklaracje dokładnie 10 i dokłanie 15
to juz teraz pue.zus ma w tych dniach obciazenie.
I to o wiele wieksze niz wpisanie nip i na tej podstawie podanie nr
konta.
Wczytanie deklaracji, weryfikacja (tak, odbywa sie w locie),
zatwierdzenie, odczytywanie itp.

> A jak już padnie, to gwarantuję Ci, że danego dnia nie wstanie za
> szybko, bo kolejka osób chcących się dowiedzieć (i wciskających tzw.
> F5) będzie rosła i będzie skutecznie zapychać system. [1]
>
To jest oczywiste.
Trzeba to zrobic tak zeby nie padło.

> 2/ Obsługa telefoniczna choćby 200 tys. osób w jeden dzień osób
> oznacza niesamowitą logistykę i koszty. Wystarczą proste założenia:
> - 1 osoba jest obsługiwana przez 5 minut (weryfikacja danych,
> sprawdzenie numeru itd). - w godzinę obsłużysz 12 osób
> - w osiem godzin obsłużysz 96 osób jeśli pracujesz jak automat, nie
> masz
> przerwy na kawę/herbatę i wszystko idzie bezproblemowo
>
> Zadanie matematyczne: ile trzeba zatrudnić telefonistek aby
> odpowiedzieć 200 tys. osobom jaki mają numer rachunku i jaką trzeba
> do tego zamówić infrastrukturę. Czas start.
>
Kilka postów wczesniej twierdziłes ze sprawdzenie 300 tysiecy zwrotek
które wrociły ze wzgledu na nie odebranie to bedzie bezkosztowa operacja
wykonana przez obecnych pracowników zus w ramach ich czasu pracy...
A sprawdzenie adresu, wysłanie ponownie (tym razem juz pewne przy
czesciowo recznej adresacji, kopertowaniu etc) to troche bardziej
czasochłonny proces.
Co do samego czasu osłbugi - mysle ze 3 minuty w zupełnosci wystarcza.
- dzien dobry, chce poznac swój indywidualny numer rachunku
- poprosze nip
- nr konta to:

> 3/ Obsługa w oddziale, patrz punkt 2/
>
> Oczywiście możesz zakładać, że ludzie nie robią wszystkiego na
> ostatnią chwilę, ale obawiam się że to jest naiwność. Do zatkania
> systemu myślę spokojnie wystarczy te 10% obywateli chcących się "na
> raz dowiedzieć" gdzie mają wpłacić.
>
Oczywiscie ze czesc robi na ostatnia chwile.
Niemniej nie sadze zeby 10% zatkało system, skoro teraz zapewne tez robia
na ostatnia chwile a jednak pue.zus nie zatykaja a tam jest potrzebne o
wiele wiecej mocy systemu na obsłuzenie pojedynczego płatnika.

> [1] Tak, Facebook, czy KIR potrafią obsłużyć w zakresie swoich
> systemów nawet znacznie więcej, ale oni jednak na swoją
> infrastrukturę *troszkę* pieniążków wydają.
>
Bingo - to moze wykupić u facebooka powiadomienie?!
W TV reklamy leca, tez pewnie nie za darmo wiec dlaczego nie facebook? :)
Widzisz, jak troche wyskoczy sie z szufladek, to sie od razu ciekawe
pomysły pojawiaja!

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Wolność to tylko jeszcze jedno słowo dla tych,
którzy nie mają już nic do stracenia. " Janis Joplin

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>> Moim zdaniem już dawno powinna być uruchomion dla płatników
>> obowiązkowa platforma kontaktu elektroniczna
>> i każdy by był powiadomiony tamtędy.
>
> PUE jest, ale nie ma obowiązku korzystania z niego.
>
Ok, a wysłac listy tylko do ludzi ktorzy z niego nie korzystaja?

BTW nie jest jeszcze obowiazkowe? To za chwile bedzie...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Poproszę o lekarstwo na zachłanność, ale DUŻO, DUŻO, BARDZO DUŻO

do góry