czyli, root, uważasz że składka emerytalna powinna być obligatoryjna jak OC,
aby państwo czy też ogół obywateli nie miało kłopotu z kimś, kto sobie
emerytury nie zapewni

rozumiem taki punkt widzenia w pełni, ok nie mam zamiaru w tej dyskusji Cię
przekonywać że uważasz źle

wytłumacz mi tylko ten jeden szczegół, motyw główny dyskusji zresztą:

1)

dlaczego w ramach tej przymusowej składki ma istnieć przymus aby jej część
płynęła do prywatnej firmy grającej tymi pieniędzmi na giełdzie?


2)

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?


skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji
ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1tl2xt7eo5ze6.d0j7z02dpw3f$.dlg@40tude.net...
>>>
>>> Od tysięcy lat takie problemy rozwiązywano siłowo. Bo siła pojawia się
>>> tam gdzie ideologia już nie wyrabia. Nie dlatego, że jest zła
>>> niedoskonała, tylko dlatego że świat działa inaczej niż nam się wydaje.
>>> Żaden -izm naszego sporu nie rozwiąże, bo świat działa inaczej. Nie ma
>>> ani rozwiązań uniwersalnych i dobrych dla wszystkich. Albo nauczymy się
>>> z tym żyć albo będziemy się żreć na okrągło.
>>
>> Czyli straszenie:
>> Nie będziesz miał wolnego wyboru "bo ja stracę na tym".
>> A jak stracę to zostaniesz okradziony.
>>
>> Tak to zrozumiałem.
>> Piękne ideały, nazwij je jakoś. Ciekawe jak nazywasz tego typu ideologię?
>
> NIE IDEAŁY. To nie są ideały a ja nie jestem ideologiem. Totalnie mnie
> obchodzą Marks, Kim Dzong Il czy św. Paweł. Piszę po prostu, jak (moim
> zdaniem) NIE działa świat, a nie jak POWINIEN (twoim zdaniem) działać.
> Dlatego tak bardzo jestem zachwycony Chinami. Nie dlatego, że tam zamykają
> ludzi w więzieniach, nie za Tienanmen, Tybet, tylko za to, suma sumarum
> zrobili o wiele więcej dla świata dobrego niż złego. Wyciągneli z nędzy
> ponad 300mln ludzi czyli tyle ile ludzi mają całe bogate Stany.
> A wiesz dlaczego? Bo oni też mają w d... ideologię liberalną czy
> jakąkolwiek inną. Co ciekawe nie "szerzą" swojej kultury po świecie, tak
> jak świat zachodni szerzy swoje ideały. To są pragmatycy.


możesz to nazwać inaczej, światopogląd na przykład
to to samo i nie rozumiem oburzenia co do słowa

następnbe "brzydkie" słowo - ideały, ideologia

masz to jak każdy zresztą, szkoda bić te piane

do góry

Dnia Fri, 25 Feb 2011 10:37:31 +0100, skippy napisał(a):

> czyli, root, uważasz że składka emerytalna powinna być obligatoryjna jak OC,
> aby państwo czy też ogół obywateli nie miało kłopotu z kimś, kto sobie
> emerytury nie zapewni
>
> rozumiem taki punkt widzenia w pełni, ok nie mam zamiaru w tej dyskusji Cię
> przekonywać że uważasz źle
>
> wytłumacz mi tylko ten jeden szczegół, motyw główny dyskusji zresztą:
>
> 1)
>
> dlaczego w ramach tej przymusowej składki ma istnieć przymus aby jej część
> płynęła do prywatnej firmy grającej tymi pieniędzmi na giełdzie?

Dlatego, że WYDAJE się, że ma to sens (o tym trochę niżej). Czy firma ma
być prywatna czy nie to sprawa do dyskusji (choć jakoś nie widzę w tej roli
firmy państwowej).
A przy okazji powiem Ci dlaczego media od lat próbują robić ludziom wodę z
mózgu i deprecjoniować OFE. Otóż swego czasu Buzek miał odwagę wdrożyć
pomysł częściowej emerytury kapitałowej(zresztą zrobiły to też inne kraje).
OFE ma jedną wadę: posiada za dużo długu państwa w postaci obligacji. Są to
"realne" pieniądze. Nie jakaś obietnica ZUSowska, że może kiedyś, że może
1000zł a może 1500zł. Obligi są realne w tym sensie, że zawsze można je
zamienić na zwykłe pieniądze i kupić za nie dowolne aktywa.
Dzisiaj państwo obudziło się ze snu i uświadomiło sobie, że zamiast
abstrakyjnych obietnic ZUS, przez 10 lat "rozdawało" realny pieniądz, który
w każdej chwili może zostać wykorzystany na zakup akcji albo - nie daj Boże
wypłacony w postaci emerytury.
Do tej pory dopłaty do ZUS nie wliczały się w dług (były tylko obietnicą,
której nie można w dowolnej chwili zbyć na rynku), teraz OFE urealniły te
obietnice, niewielkiej części ale zawsze. Państwo straciło pełną kontrolę
nad tym ile jest skłonne dać emerytowi.
Inaczej mówiąc zamiast dawać obietnicę, państwo dawało przyszłym poprzez
OFE obligacje,a tych wierzytelności nie da się tak po prostu nie wypłacić w
przyszłości (to znaczy da się, ale to jest równoznaczne z bankructwem).

Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę decydował.

No i zaczeły się medialne podchody: a to OFE beee, a to prowizja, a to
wcale nie zarabiają. Nie. Nie zarabiają dużo ale przynajmniej są to pewne
zarobki. Tyle ile stoi na obligacjach ani grosza mniej!!!



>
> i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?
>

Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
na wierzbie.

do góry

> i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?
>
> skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji
> ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem

I powiem Ci, że nawet jeśli OFE zarabiałoby 1 pkt procentowy powyżej
inflacji, to i tak wolałbym całość składki odprowadzać tam niż do ZUS.
Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi
wydzielał wg własnego widzi mi się ile ma mi dać. Kasa na stół premierze,
dokładnie tyle ile jest napisane ani grosza mniej.

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg@40tude.net...

> Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
> Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
> momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
> na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
> społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę
> decydował.

Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.

>>
>> i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?
>>
>
> Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
> na wierzbie.

OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie.
Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie bo
OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po prostu
państwo).
Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne połączone
z wysokim ryzkiem poważnych strat.
Nic tu nie jest zagwarantowane.

do góry

Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg@40tude.net...
>
>> Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
>> Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
>> momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
>> na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
>> społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę
>> decydował.
>
> Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
> Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
> Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.
>
>>>
>>> i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?
>>>
>>
>> Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
>> na wierzbie.
>
> OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie.
> Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie bo
> OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po prostu
> państwo).
> Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne połączone
> z wysokim ryzkiem poważnych strat.
> Nic tu nie jest zagwarantowane.

No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
różnica.
Tak naprawdę to problem skali. Obliczyłem, że gdybym na OFE odkładał 100%
składki dziś miałbym ok 90-150 tysięcy zł teraz mam ok 28tys. Gdybyś na
wydruku z OFE zobaczył 150tys. inaczej byś dzisiaj gadał. Czy wiesz na ile
lat ci starczy 150tysięcy przyjmując 1000 zł miesięcznie? Wiesz, bo liczyć
umiesz. Fakt jest taki: odkłądając przez 10 lat ok 600 zł na zwykły fundusz
zrównoważony osiagasz emeryturę w kwocie pozwalającą pobierać ci 1000zł
przez następnych 10 lat. (uwzględniłem krach w 2008r.).
A wystarczyło, żeby 100% składki szło do OFE.
Problemem OFE są obligacje. Gdyby kupowały one tylko akcje nikt by się nie
czepiał. Niestety tak jak uczy nas historia (przykładem może być los
templariuszy). Niebezpieczne jest być wierzycielem własnego króla.

Nie przekonam Cię nawet trochę.

do góry

Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):


>
> Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
> Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
> Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.
>
No a gdzieś był kiedy Rostkowski uzasadniał skok na OFE właśnie potrzebą
nadmiernej emisji obligacji, żeby załatać dziurę w ZUS.
Jeśli rozdaje się OBIETNICE nie trzeba się zadłużać dzisiaj. Niech przyszłe
pokolenia się martwią. Nie zauważyłeś polityki zgodnej powiedzeniem "po nas
choćby potop"?

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1f7aak07zk5hk$.1tzk1g84g5mn3$.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):
>
>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>> news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
>>> Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
>>> momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest
>>> "NAPISANE"
>>> na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
>>> społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę
>>> decydował.
>>
>> Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
>> Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
>> Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.
>>
>>>>
>>>> i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?
>>>>
>>>
>>> Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie
>>> gruszki
>>> na wierzbie.
>>
>> OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie.
>> Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie
>> bo
>> OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po
>> prostu
>> państwo).
>> Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne
>> połączone
>> z wysokim ryzkiem poważnych strat.
>> Nic tu nie jest zagwarantowane.
>
> No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
> mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
> waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
> zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
> każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
> różnica.
> Tak naprawdę to problem skali. Obliczyłem, że gdybym na OFE odkładał 100%
> składki dziś miałbym ok 90-150 tysięcy zł teraz mam ok 28tys. Gdybyś na
> wydruku z OFE zobaczył 150tys. inaczej byś dzisiaj gadał. Czy wiesz na ile
> lat ci starczy 150tysięcy przyjmując 1000 zł miesięcznie? Wiesz, bo liczyć
> umiesz. Fakt jest taki: odkłądając przez 10 lat ok 600 zł na zwykły
> fundusz
> zrównoważony osiagasz emeryturę w kwocie pozwalającą pobierać ci 1000zł
> przez następnych 10 lat. (uwzględniłem krach w 2008r.).
> A wystarczyło, żeby 100% składki szło do OFE.
> Problemem OFE są obligacje. Gdyby kupowały one tylko akcje nikt by się nie
> czepiał. Niestety tak jak uczy nas historia (przykładem może być los
> templariuszy). Niebezpieczne jest być wierzycielem własnego króla.
>
> Nie przekonam Cię nawet trochę.

Ani ja Ciebie.

Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do ZUS, nie mam nic
przeciwko temu.

A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.

do góry

>
> Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do ZUS, nie mam nic
> przeciwko temu.

do OFE oczywiście mi chodziło

>
> A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
> Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.
>
>

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1sbxlmms3m81y$.he5t8533tdxz.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):
>
>
>>
>> Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
>> Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
>> Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.
>>
> No a gdzieś był kiedy Rostkowski uzasadniał skok na OFE właśnie potrzebą
> nadmiernej emisji obligacji, żeby załatać dziurę w ZUS.
> Jeśli rozdaje się OBIETNICE nie trzeba się zadłużać dzisiaj. Niech
> przyszłe
> pokolenia się martwią. Nie zauważyłeś polityki zgodnej powiedzeniem "po
> nas
> choćby potop"?

zauważyłem, robią to wszystkie kolejne rządy

do góry