"Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console> writes:

> Samolot miał nikłe szansę na dobre lądowanie we mgle. Piloci znali
> doskonale (powinni znać) lotnisko, nie byli zaskoczeni ,,zdradliwym
> ukształtowaniem terenu'', nie mogli korzystać z osławionego ILS, co
> nie było dla nich żadną niespodzianką, mieli za sobą 3500 godzin lotu,
> więc nie byli młokosami... Zignorowali polecenia (zalecenia? -- sugestie?)
> obsługi naziemnej...

Mysle ze szansa na udane lądowanie byla spora, wyzsza niz 50%.
W warunkach bojowych cos takiego mogloby byc rozwazane.

Teren nie wydaje sie specjalnie zdradliwy, patrzac w google maps
(+rzezba terenu). Jesli warunki byly takie jak opisywane (70 m. ceiling
i 400-500 m widocznosci) to nawet podejscie cat I ILS byloby w tych
warunkach nielegalne. Jesli ktos sprawdzi ile lotnisk w Polsce ma wyzsza
kategorie niz I, to moze da to jakies wyobrazenie o warunkach.

W moim przekonaniu sprawe wyjasni calkowicie zawartosc czarnych
skrzynek, w szczegolnosci FDR (rejestrator parametrow lotu). Istnieje
szansa, ze katastrofa byla spowodowana awaria techniczna, np. moglo
teoretycznie nastapic rozerwanie sie silnika (np. po przerwaniu
podejscia ze wzgledu na brak widocznosci, i ustawieniu mocy startowej
silnikow). W rezultacie mogly teoretycznie zostac zniszczone systemy
sterowania np. sterem wysokosci i samolot mogl sie rozbic wlasnie
w taki sposob. Swiadkowie podobno slyszeli "ryk silnikow", to byloby
spojne z takim scenariuszem (silniki potrzebuja kilku sekund na
osiagniecie pelnego ciagu). Bylby to wtedy wypadek podobny do dwoch
lotowskich IL-62M.

Inna mozliwoscia jest celowe podejscie grubo ponizej minimow - jesli FDR
potwierdzi ta wersje, to mozliwe sa IMHO dwa scenariusze - a) pilota -
samobojcy oraz b) pilota zmuszonego przez kogos na pokladzie lub poza
nim. Tu chyba kazdy potrafi sobie wyobrazic mozliwe sytuacje, nalezy
jedynie przypomniec, ze teoretycznie lot byl militarny, i piloci byli
nawet nie tylko teoretycznie militarni, wiec tlumaczenie ze "zaden pilot
by tego nie zrobil" nie ma tu wielkiego sensu - doskonale wiadomo, ze
(zwlaszcza inni niz cywilni liniowi) piloci takie rzeczy robia, z roznymi
skutkami. Tu dochodzi sprawa mlodego wieku pilotow, takimi osobami
latwiej sterowac (media utrzymuja, ze 1400 godzin kapitana to wielkie
doswiadczenie, latwo to porownac do np. pilotow liniowych). Swoja droga,
ciekawe dlaczego drugi pilot byl starszy stopniem (choc chyba nie
wiekiem) i mial wylatane duzo wiecej od kapitana. Niektore zrodla podaja
odwrocone dane (~ 3500 h i 2000 h), nie wiem chwilowo ktorym wierzyc,
sprawdze to (nie zeby to mialo jakies wielkie znaczenie).

Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
konkretna partia itp).

Watpie by piloci znali doskonale lotnisko - bo niby skad? To, ze
lądowali tam kilka razy wiele nie zmienia, lądowanie w warunkach
praktycznie zerowej widocznosci to zupelnie inna sprawa niz normalnie.
W przypadku dobrej widocznosci czlowiek nie zapamietuje wszystkich
punktow charakterystycznych "na przyszlosc", dopiero we mgle pilot moze
sobie myslec "jak to bylo i dlaczego niczego nie pamietam, dlaczego
wszystko jest teraz inne". Gdyby chodzilo o Okecie, to moznaby pewnie
napisac, ze doskonale znali teren.

Teorie o wysokosciomierzach mozna sobie wsadzic w buty, samolot na pewno
mial radiowysokosciomierz (moze wiecej niz 1), szansa na awarie takiego
w czasie podejscia jest minimalna. Gdyby nawet, typowe uszkodzenie
radaltimetru jest takie, ze pokazuje wysokosc np. -2m albo
nieskonczonosc - sytuacja jest wtedy jasna, piloci przerwaliby
ladowanie i wyladowaliby tam, gdzie nie ma takich problemow
z widocznoscia. Zadne podawanie niewlasciwego cisnienia przez
kogokolwiek nie spowodowaloby dokladnie takiej katastrofy.
--
Krzysztof Halasa

do góry

> Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
> nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
> fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
> choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
> konkretna partia itp).

Gdzieś przeczytałem opinię, że Rosjanom będzie bardzo zależało na
odtajnieniu tego. Żeby nie było na nich.
--
Grzexs

do góry

> Ja mam swoją teorię spiskową. Oficerów mordowano na rozkaz Stalina --
> Gruzina.
[...]
> Zdrajców pomordowano na rozkaz Stalina -- Gruzina.
[...]
> I trudno nie mówić o tym, że Ruscy mordowali na rozkaz Stalina (Gruzina)
[...]

Czy Gruzini mieli jakiś wpływ na to, że z ich narodu wywodził się
Dżugaszwili? Czy w ogóle kryterium przynależności do konkretnego narodu
miało w tamtym czasie w tamtym kraju aż tak wielkie znaczenie?

Podejrzewam, że wśród przedstawicieli każdego narodu jest mniej więcej
ten sam udział procentowy ludzi dobrych, nijakich i złych, i w każdym
narodzie znajdzie się jakaś wyjątkowa kanalia, ale nie zawsze zaistnieją
okoliczności, by się ujawniła i narozrabiała.

--
Grzexs

do góry

Grzexs <g...@g...pXl> writes:

>> Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
>> nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
>> fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
>> choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
>> konkretna partia itp).
>
> Gdzieś przeczytałem opinię, że Rosjanom będzie bardzo zależało na
> odtajnieniu tego. Żeby nie było na nich.

Bardzo watpie - tak by bylo wtedy, gdyby istniala szansa, ze bedzie na
nich. Ale co mialoby byc na nich? Piloci przed lotem zapoznaja sie m.in.
z podejsciem do lądowania, wiedza jaka jest np. wysokosc pasa, przeszkod
itd, jedyne czego nie znaja, to warunki za np. dwie godziny.
Dla Rosjan roznica miedzy "piloci sie zagapili" a "gora kazala lądowac
bez wzgledu na koszty" jest moim zdaniem taka sobie.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Grzexs <g...@g...pXl> writes:

> Podejrzewam, że wśród przedstawicieli każdego narodu jest mniej więcej
> ten sam udział procentowy ludzi dobrych, nijakich i złych, i w każdym
> narodzie znajdzie się jakaś wyjątkowa kanalia, ale nie zawsze
> zaistnieją okoliczności, by się ujawniła i narozrabiała.

Tak w ogole to ludzie nie rodza sie zli (pomijajac moze jakis tam defekt
genetyczny, nie wiem). To kwestia otoczenia.

Podobnie ludzie nie rodza sie Polakami ani Gruzinami. To kwestia
otoczenia.
--
Krzysztof Halasa

do góry

> Tak w ogole to ludzie nie rodza sie zli (pomijajac moze jakis tam defekt
> genetyczny, nie wiem). To kwestia otoczenia.
>
> Podobnie ludzie nie rodza sie Polakami ani Gruzinami. To kwestia
> otoczenia.

No właśnie. Czy można się urodzić bez przynależności narodowej? Przecież
w końcu to przypadek, że ktoś się urodził tam, a nie gdzie indziej.
Zaryzykuję stwierdzenie, że świat byłby o wiele lepszy, gdyby nie
istniało pojęcie "naród". Ale i tak nic to w porównaniu z fanatyzmem i
uszczęśliwianiem na siłę.

A w ogóle to NTG.
--
Grzexs

do góry

"Grzexs" hqaevi$8lr$...@i...gazeta.pl

> Czy Gruzini mieli jakiś wpływ na to, że z ich narodu wywodził się
> Dżugaszwili? Czy w ogóle kryterium przynależności do konkretnego
> narodu miało w tamtym czasie w tamtym kraju aż tak wielkie znaczenie?

IMO każdy powinien odpowiadać za swoje winy. W protiwpołożnym Polacy
też powinni odpowiadać za ten mord -- są przecież ludźmi jak opracwy.

Natomiast Ruscy (Putinowcy) tłumaczą się właśnie jakoś tak -- Stalin
rozkazał, nie Ruscy, a Stalin był Gruzinem. Nie bez powodu Białorusini
czy Ukraińcy a nawet Bałty lubiły przyjaźń z Polakami. Ruscy po prostu
byli durniejsi od Polaków.

> Podejrzewam, że wśród przedstawicieli każdego narodu jest mniej więcej
> ten sam udział procentowy ludzi dobrych, nijakich i złych, i w każdym
> narodzie znajdzie się jakaś wyjątkowa kanalia, ale nie zawsze zaistnieją
> okoliczności, by się ujawniła i narozrabiała.

Chyba tak nie jest. Polacy nie mają nadmiaru ;) Nobli z nauk przyrodniczych.
Jedyna ,,nasza'' Noblistka to Skłodowska -- żona Francuza. Polacy są mocni
w gębach, dochodzą ,,sprawiedliwości'' i chętnie leją bratobójczą krew. Na
sejmikach byli [am]bitni, ale pospolite ruszenia w czasie żniw nie podobały
się im. :)

Ale IMO wychowanie to podstawa. Geny nie maja wiele do powiedzenia w tej materii.

-=-

Ja bym chciał, aby prawda o smutnej Rzeczypospolitej Polskiej i Rzeczypospolitej
Obojga Narodów, a raczej federacyjnym zlepkiem wielonarodowościowym
i wielowyznaniowym była pielęgnowana i odchwaszczana. A ta prawda
jest boląca. Białorusini i Ukraińcy to prawosławni lub jakoś inaczej
Chrześcijańscy -- niekoniecznie podlegają papieżom, czyli biskupom Rzymu.
Lali dzielnie i chętnie swoją krew w obronie Polaków, ale Polacy ich zdradzili
w Rydze. Zajęty w ferworze walk Mińsk -- oddali. Oddali bez walki dwa miasta
zamieszkałe przez Polaków. No i pogrzebali sprawę białoruską i ukraińską. Ja
bym wolał dziś pojechać ,,do siebie'' na Ukrainę czy do Estonii. :) Do Wołkowyska
mam niemal dosłownie krok! Do Grodna wycieczka -- to jakby do pobliskiego sklepu...
Ale to już zagranica!


[..] a Lwów to dla mnie zagranica, śpiewny język, stare kino,
Lwów to dla mnie tajemnica, niezaznana nigdy miłość... [..]


Po zniesieniu granic nie pojedziemy do Elizy, aby zobaczyć to, co ,,Nad Niemnem''. :)
I nie zobaczymy ,,w języku polskim'' tych ziem, o których po polsku pisał
nazajadlejszy
wróg Słowackiego -- ,,Litwo! Ojczyzno, moja''... Może teraz, leżąc razem --
Piłsudski,
Słowacki, Mickiewicz i Kaczyński -- dogadają się jako dobrzy sąsiedzi. ;)

-=-

Ja na razie przygotowuję się (siebie) do popływania Kanałem Augustowskim.
Chcę zaznać bólu jego budowniczych, pobitych, bezradnych, ale kochających
swoją Ojczyznę. Nikt nie sprawdzi, czy/że moje kamizelki są słone od
łez -- po prostu będą mokre, nie zdziwią nikogo, chyba że swoim wyglądem... :)
Wolę być wśród pobitych, gdy zwycięzcy nie chcą znać smutnej prawdy.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Grzexs" hqakpd$s5$...@i...gazeta.pl

> No właśnie. Czy można się urodzić bez przynależności narodowej? Przecież w końcu to
przypadek, że ktoś się urodził tam, a nie
> gdzie indziej. Zaryzykuję stwierdzenie, że świat byłby o wiele lepszy, gdyby nie
istniało pojęcie "naród". Ale i tak nic to w
> porównaniu z fanatyzmem i uszczęśliwianiem na siłę.

IMO grosze od narodów są religie. :)

> A w ogóle to NTG.

To fakt. :) Ale chyba powód jest.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Grzexs <g...@g...pXl> writes:

>> Podobnie ludzie nie rodza sie Polakami ani Gruzinami. To kwestia
>> otoczenia.
>
> No właśnie. Czy można się urodzić bez przynależności narodowej?

Ja to "czy mozna"? Przeciez zawsze tak jest. Dopiero pozniejsze
wychowanie wytwarza (lub nie) w danej osobie swiadomosc przynaleznosci
do narodu (takiego lub innego).

Mozna mowic o przynaleznosci do jakiejs "rasy" (to nie jest scisly
termin ale wiadomo o co chodzi), bo czlowiek rodzi sie np. ze skosnymi
oczami i konkretnym kolorem skory.
--
Krzysztof Halasa

do góry

> Ja to "czy mozna"? Przeciez zawsze tak jest. Dopiero pozniejsze
> wychowanie wytwarza (lub nie) w danej osobie swiadomosc przynaleznosci
> do narodu (takiego lub innego).
>
> Mozna mowic o przynaleznosci do jakiejs "rasy" (to nie jest scisly
> termin ale wiadomo o co chodzi), bo czlowiek rodzi sie np. ze skosnymi
> oczami i konkretnym kolorem skory.


Oj nie jest tak do końca.
"Drobnoziarnistość" genetyczna jest daleko większa.
Nie tylko wychowanie daje przynależność narodową.

Oczywiście mówimy o europejskim "prawie krwii".
"Prawo ziemii" Nowego Świata to zupełnie inna bajka
ale chyba wiadomo od razu jak się spojrzy np na Amerykanów
który ma przodków w Skandynawii a który we Włoszech,
żeby tak zobrazować sprawę ;-)

--
Michał

do góry