On 16.02.2011 15:13, Liwiusz wrote:

>> Uważasz, że zależy,...może jeszcze proporcjonalnie :-)
>> ale jednocześnie wskazujesz, ze bezrobocie zależy od mnóstwa innych
>> rzeczy:-)
>>
>> Prawie jak "przyrost naturalny w Polsce jest uzależniony od wielkości
>> populacji bocianów"
>
> Tylko że wzrost płacy minimalnej spowoduje wzrost bezrobocia, a wzrost
> liczby bocianów nie spowoduje wzrostu liczby dzieci.
>
> Przy czym wpływ p.m. na bezrobocie może być następujący:
>
> - bezrobocie może wolniej maleć
> - bezrobocie może się nie zmienić (podczas gdy be wzrostu p.m. rosłoby)
> - bezrobocie może wolniej rosnąć.
>
> Tym samym dowody, iż wzrost p.m. nie powodują wzrostu bezrobocia wcale
> nie przeczą naszym tezom.
>
> W każdym przypadku wzrost płacy minimalnej negatywnie odbija się na
> bezrobociu.

A rozwijajac dalej, nawet _calkowite_ zniesienie placy minimalnej
niekoniecznie musi spowodowac jakikolwiek spadek bezrobocia; a
paradoksalnie moze spowodowac jego wzrost (szara strefa, osoby o niskich
zarobkach moga chciec miec "wiecej netto z brutto" - jako presja na chec
zatrudnienia na czarno ze strony zatrudnianego, nie zatrudniajacego).

Ot, taki czynnik, ktory jakis wplyw ma; wiadomo, ze sprzyja wzrostowi
bezrobocia, gdy placa minimalna jest zbyt wysoka, ale nie do konca
wiadomo, gdzie jest ta wysokosc oraz co sie dzieje, gdy nie zostaje ona
osiagnieta.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 2011-02-16, WOJSAL <w...@N...pl> wrote:

[...]

> Odrzucamy. Dla uproszczenia analizujemy wpływ płacy minimalnej na
> zatrudnienie, przy założeniu że wszystkie inne czynniki są niezmienne.

A to dla uproszczenia można od razu powiedzieć że niezależnie od warunków
"JA mam rację", tupnąć nogą i mieć z głowy dyskusję. Mniej więcej to co
Jan Werbiński stosuje.

> Poza tym Twoja teza jest kontrowersyjna. Bo wg mnie w wariancie a)
> zatrudnienie spadnie, wzrosnie szara strefa, gdzie na czarno będa
> zatrudnieni pracownicy po cenie rynkowej.

Ale co to jest "cena rynkowa". Nie ma komitetu centralnego do ustalania
cen rynkowych już. A skoro nie opłaca się po cenie X, bo koszt zatrudnienia
jest za duży, to ceny trzeba podnieść, albo zlikwidować interes.

Zlikwidowanie interesów przez "wszystkich" można odrzucić jako
niezorganizowane, bo ludzie nadal będą dysponowali siłą nabywczą
i mieli swoje potrzeby. Po prostu owe "20000 zł" będzie musiało
być urealnione. Skoro nie będzie możliwości zatrudnienia "za mniej",
to odpowiedzią rynku może być tylko wzrost cen dla wszystkiego co
z owym zatrudnieniem jest powiązane.

> Część pracodawców zlikwiduje działalność z powodów etycznych, czy
> z powodu sankcji za zatrudnianie na ciemno. Więc nie wiem, dlaczego
> miałaby się tu pojawić inflacja tak duża o jakiej mówisz.

A dlaczego nie? Rynek w pewnym zakresie dąży do samoregulacji przecież.
Zatrudnianie na czarno również wymaga kalkulacji (skalkulowania ryzyka
opłacenia kary), co również podniesie ceny. Dodatkowo Ci którzy
zatrudniają na czarno również będą podnosić ceny, bo niby czemu nie,
skoro Ci zatrudniający legalnie będą musieli to zrobić?

Z tym, że to jest oczywiście przypadek skrajny. Podniesienie płacy
minimalnej w niewielkim stopniu oczywiście nie dotknie rynku w taki
sposób i może w jakimś niewielkim stopniu wpływać na bezrobocie.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnilnij9.fpu.proteus@pl-test.org...
> On 2011-02-16, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Przy którym z tych wariantów pracodawca będzie szukał pracownika na to
>>>> stanowisko? (sugestia: nie czytaj nic, tylko pomyśl)
>>>
>>> A wariant pod tytułem "po wprowadzeniu płacy minimalnej 20000 zł,
>>> nastąpi
>>> spory wzrost inflacji, ceny zostaną odpowiednio podniesione i się w
>>> krótkim
>>> czasie proporcja wyrówna" odrzucamy jako niezorganizowany?
>> I taka niekonkurencyjna gospodarka będzie miała jakąkolwiek szansę
>> istnieć?
>
> A kto powiedział, że kurs waluty będzie sztywny?
> Przecież to też się wyrówna.
> A potem się zrobi denomimację i wróci do punktu który znamy teraz ;-)

Tyle że tutaj do porónania zależności dwóch czynników dorzucamy trzeci:
hiperinflację.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "witrak()" <w...@h...com> napisał w wiadomości
news:ijgljd$5ia$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> WOJSAL wrote:
>> W dniu 16.02.2011 13:52, Wojciech Bancer pisze:
>>> On 2011-02-16, WOJSAL <w...@N...pl> wrote:
>>>> Pomyśl: mamy stanowisko pracy które daje 5.000 PLN przychodu (przychodu
>>>> oczekiwanego).
>>>> I teraz mamy dwa warianty:
>>>> a) płaca minimalna wynosi 20.000 PLN
>>>> b) płaca minimalna wynosi 1.000 PLN
>>>> Przy którym z tych wariantów pracodawca będzie szukał pracownika na to
>>>> stanowisko? (sugestia: nie czytaj nic, tylko pomyśl)
>>>
>>> A wariant pod tytułem "po wprowadzeniu płacy minimalnej 20000 zł,
>>> nastąpi
>>> spory wzrost inflacji, ceny zostaną odpowiednio podniesione i się w
>>> krótkim
>>> czasie proporcja wyrówna" odrzucamy jako niezorganizowany?
>>>
>>
>> Odrzucamy. Dla uproszczenia analizujemy wpływ płacy minimalnej na
>> zatrudnienie, przy założeniu że wszystkie inne czynniki są niezmienne.
>
>
> Nie chcę się wtrącać w wątek merytoryczny :-) ale sądzę, że
> popełniasz błąd metodologiczny: aby moc przyjąć powyższe założenie
> ("o niezmienności") musisz udowodnić, że jest to możliwe.
> Inaczej możesz wpaść w pułapkę założenia, że zmieniasz jeden z
> kątów trójkąta, przyjmując, że pozostałe są stałe :-)

W ekonomii albo np fizyce badając jakieś założenie dla lepszego zrozumienia
przyjmuje się często warunki stałe. Stąd przemiana izobaryczna albo
izotermiczna. Nie trzeba udowadniać, że ciśnienie w naturze się wogóle nie
zmienia. Tak samo nie trzeba spełniać warunku, że inne warunki muszą być
niezmienne aby dana zależność istniała. I tym samym jest oczywiste, że
wymaganie udowodnienia niezmienności parametru w naturze nie jest argumentem
przeciwko istnieniu lub nieistnieniu zależności.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

On 2011-02-16, Jan Werbinski <jaœ@tralala.bez.maj.la> wrote:

[...]

>> Nie chcę się wtrącać w wątek merytoryczny :-) ale sądzę, że
>> popełniasz błąd metodologiczny: aby moc przyjąć powyższe założenie
>> ("o niezmienności") musisz udowodnić, że jest to możliwe.
>> Inaczej możesz wpaść w pułapkę założenia, że zmieniasz jeden z
>> kątów trójkąta, przyjmując, że pozostałe są stałe :-)
>
> W ekonomii albo np fizyce badając jakieś założenie dla lepszego zrozumienia
> przyjmuje się często warunki stałe.

O ile owe warunki stałe nie mają dużego wpływu na założenie.
Udowodnij, że w omawianym przykładzie tak jest.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnilnpbg.mrs.proteus@pl-test.org...
> On 2011-02-16, WOJSAL <w...@N...pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Odrzucamy. Dla uproszczenia analizujemy wpływ płacy minimalnej na
>> zatrudnienie, przy założeniu że wszystkie inne czynniki są niezmienne.
>
> A to dla uproszczenia można od razu powiedzieć że niezależnie od warunków
> "JA mam rację", tupnąć nogą i mieć z głowy dyskusję. Mniej więcej to co
> Jan Werbiński stosuje.

Po prostu nie nadążasz za rozumowaniem.

>> Poza tym Twoja teza jest kontrowersyjna. Bo wg mnie w wariancie a)
>> zatrudnienie spadnie, wzrosnie szara strefa, gdzie na czarno będa
>> zatrudnieni pracownicy po cenie rynkowej.
>
> Ale co to jest "cena rynkowa". Nie ma komitetu centralnego do ustalania
> cen rynkowych już. A skoro nie opłaca się po cenie X, bo koszt
> zatrudnienia
> jest za duży, to ceny trzeba podnieść, albo zlikwidować interes.

Cena rynkowa jest to taka cena, przy której strony dobrowolnie doprowadzają
do wymiany handlowej.

> Zlikwidowanie interesów przez "wszystkich" można odrzucić jako
> niezorganizowane, bo ludzie nadal będą dysponowali siłą nabywczą
> i mieli swoje potrzeby. Po prostu owe "20000 zł" będzie musiało
> być urealnione. Skoro nie będzie możliwości zatrudnienia "za mniej",
> to odpowiedzią rynku może być tylko wzrost cen dla wszystkiego co
> z owym zatrudnieniem jest powiązane.

Nie ma możliwości, aby wystąpiła sytuacja "braku możliwości zatrudnienia za
mniej". Po prostu wtedy następuje załamanie systemu, anarchia,
hiperinflacja. Ludzie pracują na czarno, a rozliczenia odbywają się w obcej
walucie lub złocie. Np w Zimbabwe chleb kupuje się za fizyczne złoto.
Polecam poszukać film na Youtube.


>> Część pracodawców zlikwiduje działalność z powodów etycznych, czy
>> z powodu sankcji za zatrudnianie na ciemno. Więc nie wiem, dlaczego
>> miałaby się tu pojawić inflacja tak duża o jakiej mówisz.
>
> A dlaczego nie? Rynek w pewnym zakresie dąży do samoregulacji przecież.
> Zatrudnianie na czarno również wymaga kalkulacji (skalkulowania ryzyka
> opłacenia kary), co również podniesie ceny. Dodatkowo Ci którzy
> zatrudniają na czarno również będą podnosić ceny, bo niby czemu nie,
> skoro Ci zatrudniający legalnie będą musieli to zrobić?

To będzie hiperinflacja. Hiperinflacja podobnie jak płaca minimalna generuje
bezrobocie. Mieliśmy to w Polsce 20 lat temu.

> Z tym, że to jest oczywiście przypadek skrajny. Podniesienie płacy
> minimalnej w niewielkim stopniu oczywiście nie dotknie rynku w taki
> sposób i może w jakimś niewielkim stopniu wpływać na bezrobocie.

Zawsze wpływa.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry

Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
news:4d5be6ef$0$2459$65785112@news.neostrada.pl...
> W ekonomii albo np fizyce badając jakieś założenie dla lepszego
> zrozumienia przyjmuje się często warunki stałe. Stąd przemiana izobaryczna
> albo

Dla zrozumienia, nie dla udowodnienia wszelkich tez
Ongiś Słońce kręciło się wokół Ziemi i było dobrze, aż ktoś stwierdził, coś
odmiennego.
Wzrost podatków powoduje wzrost wpływów skarbu, .... do czasu.

do góry

On Wed, 16 Feb 2011 15:50:54 +0100, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>A rozwijajac dalej, nawet _calkowite_ zniesienie placy minimalnej
>niekoniecznie musi spowodowac jakikolwiek spadek bezrobocia; a
>paradoksalnie moze spowodowac jego wzrost (szara strefa, osoby o niskich

przecież bezrobocie to stan, kiedy ktoś szuka pracy, ale nie może jej
znaleźć. Ktoś, kto pracuje w "szarej strefie" nie jest bezrobotny.
Oczywiście, kwestia nazewnictwa, ale niech jego "zamącenie" nie
przesłoni nam istoty rzeczy.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@p...org...

> Zlikwidowanie interesów przez "wszystkich" można odrzucić jako
> niezorganizowane, bo ludzie nadal będą dysponowali siłą nabywczą
> i mieli swoje potrzeby. Po prostu owe "20000 zł" będzie musiało
> być urealnione. Skoro nie będzie możliwości zatrudnienia "za mniej",
> to odpowiedzią rynku może być tylko wzrost cen dla wszystkiego co
> z owym zatrudnieniem jest powiązane.

Ja chciałem tylko powiedzieć, że absolutnie nie widzę możliwości takiej
reakcji rynku. Nikt nie będzie czekał na jakieś potencjalnie możliwe,
odroczone efekty inflacyjne i niejasny ewentualny zwrot bieżących nakładów
wynikających z wyższych płac w bliżej nieokreślonej przyszłości. Jeśli takie
podmioty się znajdą, większość z nich zapewne przepadnie na rynku.

Moim skromnym zdaniem reakcja rynku byłaby znacznie prostsza. Wzrost
zatrudnienia "na czarno" (co zazwyczaj jest zdrowe dla gospodarki jako
całości) oraz pozorowany eksport zatrudnienia poprzez tworzenie podmiotów,
których te regulacje dotyczące płacy minimalnej nie obejmą (co zazwyczaj
jest dla gospodarki niekorzystne w czasie rzeczywistym ale mogłoby być
korzystne w dłuższym okresie poprzez eliminację części potencjalnych
świadczeniobiorców systemów zasiłkowych oraz systemu emerytalnego).

Efekty inflacyjne wydają się bardziej prawdopodobne przy drobnych zmianach
wysokości płacy minimalnej, bo taka elastyczna odpowiedź rynku zawsze jest
powolna. Przy większych zmianach uważam, że mielibyśmy do czynienia z
efektami jakościowo innymi .

> Dodatkowo Ci którzy
> zatrudniają na czarno również będą podnosić ceny, bo niby czemu nie,
> skoro Ci zatrudniający legalnie będą musieli to zrobić?

IMO masowy wzrost zatrudnienia na czarno w prostej drodze prowadziłby w
okresie trwania tego wzrostu do deflacji, a nie do inflacji. Po ustaleniu
się nowej równowagi naturalnie ponownie naturalnym stanem byłaby inflacja. A
tak ogólnie wpływ wysokości płacy minimalnej na realne bezrobocie wydaje mi
się znikomy. A na rejestrowane, może nie znikomy, ale niewielki.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnilnq2n.mrs.proteus@pl-test.org...
> On 2011-02-16, Jan Werbinski <jaœ@tralala.bez.maj.la> wrote:
>
> [...]
>
>>> Nie chcę się wtrącać w wątek merytoryczny :-) ale sądzę, że
>>> popełniasz błąd metodologiczny: aby moc przyjąć powyższe założenie
>>> ("o niezmienności") musisz udowodnić, że jest to możliwe.
>>> Inaczej możesz wpaść w pułapkę założenia, że zmieniasz jeden z
>>> kątów trójkąta, przyjmując, że pozostałe są stałe :-)
>>
>> W ekonomii albo np fizyce badając jakieś założenie dla lepszego
>> zrozumienia
>> przyjmuje się często warunki stałe.
>
> O ile owe warunki stałe nie mają dużego wpływu na założenie.
> Udowodnij, że w omawianym przykładzie tak jest.

Oczywiście że mają wpływ. Jednak dla rozpatrzenia tych konkretnych dwóch
czynników zakłamy że się nie zmieniają.

Analogicznie.
Przy takiej samej objętości gazu zwiększenie ciśnienia zwiekszy temperaturę.

Nie trzeba udowadniać że zmiana objętości nie ma wpływu. Ma wpływ. Co nie
zmienia faktu, ze zwiększanie ciśnienia zwiększa temperaturę. Zależność
działa zawsze.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry