Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnmadcae.18f9.proteus@pl-test.org...

>> Mowa była o odczytywaniu za pomocą powszechnie dostępnego sprzętu -
>> komórki
>> z NFC. Tylko stąd założenie kilku cm.
>
> I jeszcze tylko taki mały detal. RFID to nie jest NFC, chociaż mają wiele
> wspólnego. O ile idzie odczytać na większą odległość dane z taga RFID,
> to transmisja NFC to już całkiem inna historia.
>
> A Paypass AFAIK opiera się o NFC.
>

W komunikacji RFID czytnik wytwarza pole i nadaje dane modulując to pole a
tag się z tego pola zasila (bateryjne nie) i nadaje dane modulując pole
czytnika (ale pojęcie RFID jest szerokie i bywają też inne rozwiązania).
NFC różni się od RFID chyba tylko tym, że urządzenia mogą ustalić, kto
będzie pełnił rolę czytnika, a kto taga. Nie wykluczałbym też, możliwości
komunikowania się dwu urządzeń NFC pełniących rolę czytnika, ale nie wiem
czy taki tryb jest stosowany (czwarta kombinacja - dwa tagi z definicji nie
zadziała).

Karta paypass nigdy nie pełni roli czytnika więc nie wykracza poza zakres
RFID.
P.G.

do góry

On 2015-01-02, Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

[...]

>> I jeszcze tylko taki mały detal. RFID to nie jest NFC, chociaż mają wiele
>> wspólnego. O ile idzie odczytać na większą odległość dane z taga RFID,
>> to transmisja NFC to już całkiem inna historia.
>>
>> A Paypass AFAIK opiera się o NFC.
>
> W komunikacji RFID czytnik wytwarza pole i nadaje dane modulując to pole a
> tag się z tego pola zasila (bateryjne nie) i nadaje dane modulując pole
> czytnika (ale pojęcie RFID jest szerokie i bywają też inne rozwiązania).

RFID to komunikacja jednokierunkowa, NFC - dwukierunkowa.

> NFC różni się od RFID chyba tylko tym, że urządzenia mogą ustalić, kto
> będzie pełnił rolę czytnika, a kto taga.

I mogą to "wymieniać", czyli przeprowadzić transmisję dwukierunkową.

[...]

> Karta paypass nigdy nie pełni roli czytnika więc nie wykracza poza zakres
> RFID.

Przede wszystkim karta jest pasywna (nie ma baterii), więc zasięg ma malutki.
A do przeprowadzenia transakcji potrzebna jest komunikacja w obie strony.
A odczyt danych podstawowych nie wystarczą do przeprowadzenia transakcji.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnmado53.1a8u.proteus@pl-test.org...
>
> RFID to komunikacja jednokierunkowa, NFC - dwukierunkowa.

Nieprawda.
Tylko najprostsze tagi RFID są jednokierunkowe.
Identyfikacja wielu tagów znajdujących się w zasięgu jednego czytnika wymaga
komunikacji dwukierunkowej (czytnik każe niektórym tagom nie odzywać się
przy kolejnym odczycie). Są też tagi z pamięcią, programowalne - dane
identyfikacyjne nie są ustalane przez producenta taga tylko wpisywane przez
jego użytkownika.
Tagi programowalne pozwalają zrobić systemy obsługujące znacznie większą
liczbę użytkowników bo czytnik nie musi przeszukiwać bazy zawierającej
dziesiątki tysięcy akceptowanych identyfikatorów dla sprawdzenia
otworzyć/nie otworzyć, a może z taga od razu odczytać numer użytkownika w
danym systemie i od razu znaleźć jego uprawnienia.
Poza tym systemy (alarmowe, kontroli dostępu) o wyższym poziomie
bezpieczeństwa wymagają, aby komunikacja z tagami była szyfrowana. Obopólna
autoryzacja wymaga komunikacji dwukierunkowej. To wszystko daje się zrobić
korzystając z normalnych scalaków RFID pochodzących z czasów przed
pojawieniem się pojęcia NFC.

Główna różnica jaką zauważam w danych technicznych scalaków do RFID i
scalaków NFC to ta, że scalak NFC może pracować zarówno jako czytnik jak i
jako tag a scalaki RFID są specjalizowane - osobne do czytników, osobne do
tagów.
P.G.

do góry

Witam

W dniu 2015-01-02 13:45, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "Imka" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:1sbts0f4o0wrp$.1uh7n96b0aw86.dlg@40tude.net...

>> Niekoniecznie wymagana jest odległość kilku centymetrów.
>>
> Mowa była o odczytywaniu za pomocą powszechnie dostępnego sprzętu -
> komórki z NFC.

Dotad banki twierdza, ze transkacje zblizeniowe sa bezpieczne a
odczytane dane i tak sa bezuztyczne. Do tej pory "zwykly" klinet nie
mial jak tego sprawdzic. Okazuje sie jednak, ze zlodziej moze calkiem
sporo sie dowiedziec jezeli uda mu sie odczytac dane przez NFC (np.
historia ostatnich transkacji). A co gorsza nawet wylaczenie w banku
transkacji zblizeniowych nie blokuje takiej mozliwosci. I juz mozna
majac numer karty i date waznosci pare zakupow w niektorych sklepach
internetowych zrobic - np. bilet na TGV mozna majac takie dane kupic :)
Amazon tez chyba nie pytal o zadne CVV.

Ekspertem od radia z pewnoscia nie jestem. Ale czy zwiekszajac
odpowiednio antene i natezenie pola nie mozna by przeprowadzic
transmisji z wiekszej odleglosci, np: pol metra? Troche jak WiFi. Niby
zasieg jest nieduzy ok. 100m. a po wsiach ludzie na tym Internet
dystrybuuja zmieniajac anteny na "satelitarne" zeby zasieg w kilometrach
liczyc...

Daleki jestem od tego, zeby twierdzic ze juz trzeba wyrzucac wszyskie
karty zblizeniowe ale pewnie ktos o niezbyt uczciwym podejsciu do zycia
juz mysli jak takie dane odczytac i wykorzystac :)


Pozdrawiam,
Marcin

do góry

On 2015-01-02, Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

[...]

> Nieprawda.

Prawda.

> Tylko najprostsze tagi RFID są jednokierunkowe.
> Identyfikacja wielu tagów znajdujących się w zasięgu jednego czytnika wymaga
> komunikacji dwukierunkowej (czytnik każe niektórym tagom nie odzywać się
> przy kolejnym odczycie). Są też tagi z pamięcią, programowalne - dane
> identyfikacyjne nie są ustalane przez producenta taga tylko wpisywane przez
> jego użytkownika.

No przy takich założeniach, to iBeacon też jest dwukierunowy. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2015-01-02, Marcin <n...@n...com> wrote:

[...]

> Dotad banki twierdza, ze transkacje zblizeniowe sa bezpieczne a
> odczytane dane i tak sa bezuztyczne. Do tej pory "zwykly" klinet nie
> mial jak tego sprawdzic. Okazuje sie jednak, ze zlodziej moze calkiem
> sporo sie dowiedziec jezeli uda mu sie odczytac dane przez NFC (np.
> historia ostatnich transkacji). A co gorsza nawet wylaczenie w banku
> transkacji zblizeniowych nie blokuje takiej mozliwosci.

Pani kasjerce w kasie też może odczytać te informacje.
I gościowi z dobrym aparatem. A jakoś nikt się tak majątku
nie dorobił.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> writes:

> RFID to komunikacja jednokierunkowa, NFC - dwukierunkowa.

RFID to rodzina różnych technologii, z których rzeczywiście niektóre
zastosowania mogą używać tylko jednokierunkowej transmisji, ale jednak
większość z nich może transmitować dane dwukierunkowo. Nowoczesne RFID
opierają się ISO/IEC 14443, to są takie rzeczy jak np. MIFARE i FELICA.
NFC także opiera się na ISO/IEC 14443. Trudno oczekiwać, by np. czytnik
RFID pracujący na częstotliwości 125 kHz był kompatybilny z urządzeniami
RFID, NFC, czy innymi kartami bankowymi pracującymi @ 13,56 MHz.

Czytniki RFID kompatybilne z ISO/IEC 14443 typowo są w stanie
współpracować z kartami bankowymi. Generalnie różnice pomiędzy układami
np. MIFARE i NFC (np. Philips RC52x vs PN53x) polegają na tym, że te
pierwsze nie mogą być stroną "target" (kartami - a przynajmniej trudno
byłoby to oprogramować i chyba nikt tego nie zrobił) oraz że zawierają
one (sprzętowo) algorytm "crypto-1" (który jednak jest od dawna zbadany
i jest realizowany także programowo z układami NFC).

>> NFC różni się od RFID chyba tylko tym, że urządzenia mogą ustalić, kto
>> będzie pełnił rolę czytnika, a kto taga.
>
> I mogą to "wymieniać", czyli przeprowadzić transmisję dwukierunkową.

Ta "wymiana" nie jest potrzebna (ani w ogóle przydana) do dwukierunkowej
transmisji. Normalne czytniki, które nie mogą być "kartami", dokładnie
tak samo prowadzą dwukierunkową transmisję.

> Przede wszystkim karta jest pasywna (nie ma baterii), więc zasięg ma malutki.

Nie jest wcale taki mały, po podłączeniu oscyloskopu do anteny
_czytnika_ wyraźnie widać odpowiedź karty (gdy znajduje się ona
w odległości kilku cm od czytnika). Czułość tych układów oraz jakość ich
toru odbiorczego jest (domyślam się, że celowo) taka sobie i dlatego
zasięg działania jest tak mały.
O uzyskaniu dużego zasięgu (rzędu wielu metrów) możemy raczej zapomnieć
(w każdym razie ja sobie takiego nie wyobrażam, NFC/RFID działa raczej
jak rodzaj transformatora niż typowego radia), ale zasięg typu jednego
metra (z odpowiednią anteną i specjalnym czytnikiem) bardzo by mnie nie
zdziwił.
Stosunkowo niska częstotliwość (13,56 MHz) sprawia, że tu nie potrzeba
wielkiego doświadczenia ani żadnych np. elementów, których
elektronik-amator nie ma pod ręką. DSP można zrobić na pececie, albo na
telefonie z Androidem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> writes:

> Pani kasjerce w kasie też może odczytać te informacje.
> I gościowi z dobrym aparatem. A jakoś nikt się tak majątku
> nie dorobił.

Z tym ostatnim to byłbym ostrożny.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnmaea89.1i6u.proteus@pl-test.org...
>
>> Nieprawda.
>
> Prawda.

:D

>> Tylko najprostsze tagi RFID są jednokierunkowe.
>> Identyfikacja wielu tagów znajdujących się w zasięgu jednego czytnika
>> wymaga
>> komunikacji dwukierunkowej (czytnik każe niektórym tagom nie odzywać się
>> przy kolejnym odczycie). Są też tagi z pamięcią, programowalne - dane
>> identyfikacyjne nie są ustalane przez producenta taga tylko wpisywane
>> przez
>> jego użytkownika.
>
> No przy takich założeniach, to iBeacon też jest dwukierunowy. :)

To nie są założenia tylko próba tłumaczenia dlaczego komunikacja
dwukierunkowa została do RFID bardzo dawno wprowadzona. Systemy RFID w
których w zasięgu czytnika znajduje się jednocześnie nawet kilkadziesiąt
tagów są stosowane od dawna (widziałem reklamówki takich systemów TI w
latach 90-tych), a to wymaga komunikacji dwukierunkowej.

Dla mnie NFC to marketing. Nie mający uzasadnienia technicznego szum wokół
możliwości wstępnego uzgodnienia kto z nas będzie kim i potem już
komunikacja (dwukierunkowa) tak jak od lat w RFID. W przypadku kart
bankowych nie ma etapu uzgadniania kto jest kim - czyli komunikacja
terminala z kartą bankową nie wykracza poza RFID.

Rzut oka na Wikipedię (iBeacon - pierwsze słyszę) pozwala stwierdzić, że
iBeacon musi mieć jakiś odbiornik pozwalający mu wykryć obecność urządzenia
Bluetooth. Ale nie wczytywałem się na tyle aby się doszukać, czy tylko
wykrywa, czy też może jakieś dane odbierać. Samego wykrycia nadajnika nie
nazwałbym komunikacją.
P.G.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3a91ztoss.fsf@intrepid.localdomain...

> Nie jest wcale taki mały, po podłączeniu oscyloskopu do anteny
> _czytnika_ wyraźnie widać odpowiedź karty (gdy znajduje się ona
> w odległości kilku cm od czytnika). Czułość tych układów oraz jakość ich
> toru odbiorczego jest (domyślam się, że celowo) taka sobie i dlatego
> zasięg działania jest tak mały.

Dawno, dawno temu, w pierwszym czy drugim roku swojej obecności na rynku
czasopismo "Elektronik" ogłosiło konkurs na pomysł na ASICa.
Nagrodą miało być sfinansowanie wykonania tego ASICa przez KBN.
Wygrałem ten konkurs pomysłem na zrealizowanie w ASICu czytnika RFID 125kHz
odczytującego tagi posługujące się modulacją ASK, FSK i PSK.
W naszych czytnikach stosowaliśmy wtedy ASIC od Endricha odczytujący tylko
ASK, a mieliśmy zapytania od klientów o czytanie kart FSK.

Panowie z KBN konsultowali potem ze mną swoje pomysły. Na tyle na ile
potrafię (nie znam się za bardzo na wnętrzu scalaków) próbowałem zwrócić im
uwagę, że pewne rozwiązania moim zdaniem nie sprawdzą się (chyba czepiałem
się głównie o zbyt długi czas próbkowania, ale głowy nie dam). Byli pewni
swojego rozwiązania (argumentowali to wynikami wykonanych symulacji) . Z
prototypem tego ASICa udało się osiągnąć zasięg około 3mm !, a potem temat
chyba padł (nie interesowało mnie to bo odczyt FSK już dawno zrobiłem
inaczej).

Nie sądzę, że celowo zaniżana jest czułość torów odbiorczych w scalakach
RFID. Myślę, że nie jest łatwo w tej samej strukturze w której jest driver
zasilający antenę zrealizować jednocześnie czuły odbiornik.

> O uzyskaniu dużego zasięgu (rzędu wielu metrów) możemy raczej zapomnieć
> (w każdym razie ja sobie takiego nie wyobrażam, NFC/RFID działa raczej
> jak rodzaj transformatora niż typowego radia), ale zasięg typu jednego
> metra (z odpowiednią anteną i specjalnym czytnikiem) bardzo by mnie nie
> zdziwił.

Też tak myślę, ale przypuszczam, że podsłuchanie komunikacji NFC/RFID
urządzeniem zawierającym tylko odbiornik i dobrą antenę jest możliwe z
większej odległości.
P.G.

do góry