On 2015-01-25, S <a...@w...pl> wrote:

[...]

>> No chyba żartujesz. :) USA, UK to już nie mają czego obniżać :P
> Wprowadzenie ujemnych stóp w DK i Szwajcarii neguje tą tezę.

Tak się robi jak się chce zniechęcić zewnętrzny kapitał do trzymania środków
na depozytach "u siebie". I to właśnie chce uzyskać Szwajcaria.

>> Szwajcaria zniechęca do *pieniądza*, czyli zachęca do wydawania (bo pieniądz
>> traci na wartości).
>
>:-) Zniechęca do nabywania CHF - ostatnio zanotowali duży napływ
> kapitału z Rosji. CHF nabywano w celach spekulacyjnych. CHF traci na
> wartości??? Ciekawa teza po tym, jak zyskał do wszystkich walut, gdy
> uwolniono sztucznie utrzymywany kurs ;-)

Ale to nie "zyskał", tylko wyrównał się do wartości rynkowej. To nie jest efekt
stóp procentowych. W dłuższym terminie to spowoduje spadek wartości waluty

>> Tylko to bardziej chodzi o przedsiębiorstwa i naprawdę bogatych ludzi, a nie
>> o szarakach. Przeciętny Kowalski tych procentów nie odczuwa za bardzo, poza
>> okazjonalnymi obniżkami/podwyżkami przy już zaciągniętych zobowiązaniach.
>
> To, że chodzi o interesy bogatych - to na pewno. Pytanie czy bogaty
> potrzebuje kredytu. Ta kwestia jest już wątpliwa. Coraz więcej
> przedsiębiorstw operuje własnym kapitałem, gdyż pozwala to na zachowanie
> większej płynności.

Nie mówiłem, że duży kapitał będzie brał kredyty, tylko że nie będzie trzymał
pieniędzy na depozycie, a obracał nimi. Ew. dodatkowo kredytując będzie skłonny
ponosić ryzyko dużo większych inwestycji.

> Kowalski BARDZO odczuwa, ale nie kredyty, a depozyty. W 2000 roku, gdy
> mBank zaproponował 16,5% netto na emaksie, wystarczyło 40.000zł, by
> miesięcznie dopisywano pod postacią odsetek równowartość najniższej
> pensji krajowej netto. Przy bezrobociu ocierającym się o próg 20% to
> było duże wsparcie.

No proszę Cię. Przy dużej inflacji to jest to wsparcie wirtualne.

> W 2008 roku kto sprzedał przeciętne mieszkanie za 250.000 i wpłacił na
> lokatę 8% dostawał miesięcznie ok. 1700zł netto - więcej niż dzisiejsza
> najniższa pensja.

250,000. * 0.08 = 20,000
20,000 / 12 = 1666,67 zł
1666,67 * 0.81 = 1350 zł

Inflacja w 2008 roku wynosiła ok. 4.3%, z tego co pamiętam.
Realnie więc dodatkowo Twój 250 tys. kapitał z odsetkami będzie "wart" o ok. 5700 zł
mniej.
Czyli *realny* zysk był w okolicach 1 tys. miesięcznie, przy założeniach znalezienia
bardzo
dobrej lokaty (bo w 2008, lokaty na poziomie 8% były rzadkością).

Średnio tak sobie.

> Dziś mało jest gospodarstw domowych, gdzie odsetek z lokat bankowych
> może być realnie uwzględniany jako dodatkowy dochód. A bezrobocie nadal
> jest problemem, służba zdrowia (istotne przy starzejącym się
> społeczeństwie) bardzo kosztowna, perspektywy - wątpliwe itd.

Różnica między 8%, a 3% lokat przy małych środkach jest pomijalna.

> Paradoksalnie - Kowalski (jakiś tam w miarę myślący) zwykle zakłada
> sobie jakąś poduszkę finansową.

Statystyka mówi że kłamiesz. :-) Statystyczny Kowalski nie ma oszczędności.

> Powiedzmy, że w wysokości 20.000zł 15 lat temu, 30.000zł 7 lat temu
> i 50.000zł dziś.

http://biznes.newsweek.pl/oszczednosci-i-dlugi-polak
ow-badanie-cbos-newsweek-pl,artykuly,283274,1.html
60% nie ma oszczędności. A z tych co mają, to średnio wychodzi 14 tys. w depozytach
bankowych:
http://biznes.newsweek.pl/oszczednosci-polakow-kto-o
szczedza-najwiecej-newsweek-pl,artykuly,344309,1.htm
l

> Obniżanie stóp powoduje, iż coraz trudniej ową poduszkę uzbierać.

Bez przesady. Na poduszkę się zbiera, a odsetki w bezpiecznych lokatach zawsze
były w tym procesie pomijalne.

>> Ależ od "zawsze" deflacja i *nadmierna* inflacja to zło.
>
> Bardzo nieprecyzyjne pojęcie "nadmierna".

Ekonomia nie jest nauką precyzyjną.

>> Dla wielu krajów dodruk to zło. Nie każdy sobie może tak pozwolić jak USA,
>> na nieskończony dodruk.
>
> Owszem. Tymczasem wydaje się, że ślepo kopiujemy pomysły z Zachodu jeśli
> chodzi o politykę finansową państwa.

Bo nie żyjemy w próżni i nie możemy sobie pozwolić na płynięcie zbytnio pod
prąd.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2015-01-24, marek <marek@> wrote:

>> Dla wielu krajów dodruk to zło. Nie każdy sobie może tak pozwolić jak USA,
>> na nieskończony dodruk.
>
> Co musiałoby się wydarzyć, aby taki dodruk odbił się USA wielką czkawką?

Jakby np. yuan stał się walutą światową, która zastąpi dolara. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2015-01-25 o 13:40, Wojciech Bancer pisze:
> On 2015-01-24, marek <marek@> wrote:
>
>>> Dla wielu krajów dodruk to zło. Nie każdy sobie może tak pozwolić jak USA,
>>> na nieskończony dodruk.
>>
>> Co musiałoby się wydarzyć, aby taki dodruk odbił się USA wielką czkawką?
>
> Jakby np. yuan stał się walutą światową, która zastąpi dolara. :)
>

Dośc fantastyczna wizja. Mniej więcej taka, jak to, że CHF mógł spaść z
2zł na 50gr w 2008. A jednak niektórzy w to wierzą ;-)

--
-----------
Pozdrawiam
Szymon

do góry

W dniu 2015-01-25 o 14:19, S pisze:
> W dniu 2015-01-25 o 13:40, Wojciech Bancer pisze:
>> On 2015-01-24, marek <marek@> wrote:
>>
>>>> Dla wielu krajów dodruk to zło. Nie każdy sobie może tak pozwolić
>>>> jak USA,
>>>> na nieskończony dodruk.
>>>
>>> Co musiałoby się wydarzyć, aby taki dodruk odbił się USA wielką czkawką?
>>
>> Jakby np. yuan stał się walutą światową, która zastąpi dolara. :)
>>
>
> Dośc fantastyczna wizja. Mniej więcej taka, jak to, że CHF mógł spaść z
> 2zł na 50gr w 2008. A jednak niektórzy w to wierzą ;-)

Równie fantastyczna jak to, że CHF skoczy z 2 do 5, ale czasem czarne
łabędzie się zdarzają, czesząc z kasy tych, którym wydaje się, że są na
tyle sprytni i inteligentni, że wierzą, że "coś" jest "niemożliwe".

--
Liwiusz

do góry

On 2015-01-25, S <a...@w...pl> wrote:

[...]

>>> Co musiałoby się wydarzyć, aby taki dodruk odbił się USA wielką czkawką?
>> Jakby np. yuan stał się walutą światową, która zastąpi dolara. :)
> Dośc fantastyczna wizja. Mniej więcej taka, jak to, że CHF mógł spaść z
> 2zł na 50gr w 2008. A jednak niektórzy w to wierzą ;-)

Niespecjalnie. Oczywiście to się nie stanie "w rok", ale moim zdaniem Chiny
robiły swego czasu dość dużo ruchów w tym kierunku.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2015-01-25 o 13:39, Wojciech Bancer pisze:
> Tak się robi jak się chce zniechęcić zewnętrzny kapitał do trzymania środków
> na depozytach "u siebie". I to właśnie chce uzyskać Szwajcaria.

Pełna zgoda.

> Ale to nie "zyskał", tylko wyrównał się do wartości rynkowej. To nie jest efekt
> stóp procentowych. W dłuższym terminie to spowoduje spadek wartości waluty

Owszem, wyrównał. Nie spowoduje, bo Szwajcaria jest postrzegana jako
bezpieczna przystań od lat. A dla dużego kapitału ważniejsza jest
ochrona kapitału niż potencjalne zyski.

> Nie mówiłem, że duży kapitał będzie brał kredyty, tylko że nie będzie trzymał
> pieniędzy na depozycie, a obracał nimi. Ew. dodatkowo kredytując będzie skłonny
> ponosić ryzyko dużo większych inwestycji.

Wątpię. Raczej to kwestia pewnych ruchów walutowych. Ostatnio bardzo
popularna stała się lira. Stosunek stóp do ryzyka bardzo atrakcyjny.
Niedawno Turcja obniżyła stopy. Efekt podobny do Szwajcarii, choć
oczywiście skala różna.

>> Kowalski BARDZO odczuwa, ale nie kredyty, a depozyty. W 2000 roku, gdy
>> mBank zaproponował 16,5% netto na emaksie, wystarczyło 40.000zł, by
>> miesięcznie dopisywano pod postacią odsetek równowartość najniższej
>> pensji krajowej netto. Przy bezrobociu ocierającym się o próg 20% to
>> było duże wsparcie.
>
> No proszę Cię. Przy dużej inflacji to jest to wsparcie wirtualne.

Nieprawda. Inflacja to taki koszyk, który w praktyce nikogo nie dotyczy.

>> W 2008 roku kto sprzedał przeciętne mieszkanie za 250.000 i wpłacił na
>> lokatę 8% dostawał miesięcznie ok. 1700zł netto - więcej niż dzisiejsza
>> najniższa pensja.
>
> 250,000. * 0.08 = 20,000
> 20,000 / 12 = 1666,67 zł
> 1666,67 * 0.81 = 1350 zł

W tym czasie popularne były lokaty antybelkowe. Przed ich wprowadzeniem
dochodziło do 10% - pamiętam Killera w Banku Pocztowym ;-)

> Inflacja w 2008 roku wynosiła ok. 4.3%, z tego co pamiętam.
> Realnie więc dodatkowo Twój 250 tys. kapitał z odsetkami będzie "wart" o ok. 5700
zł mniej.

Inflacja to bełkot dla ludu. Dziś mamy deflację, a jednak w Gdańsku od 1
lutego podwyżka SKM, niedawno podwyżka PKP, w banku podwyżki dot. np.
prowadzenia kont (coraz trudniej o darmowe z darmową kartą). Od 1
stycznia podwyżka czynszów... heh... toż nawet McDonalds podniósł
cheeseburgera z 2 do 3,5zł we wspomnianym okresie. Dodajmy podwyżkę aut,
OC itp. itd. Co spadło? Cukier może? Papierosy? A jeśli nie słodzę i nie
palę?

> Czyli *realny* zysk był w okolicach 1 tys. miesięcznie, przy założeniach
znalezienia bardzo
> dobrej lokaty (bo w 2008, lokaty na poziomie 8% były rzadkością).

Nie. Realnie to wolę 16,5% netto i tamtą "inflację" niż 2,4% i obecną.


> Średnio tak sobie.

Zależy co kupujesz. Przy 16,5% aby mieć 1000zł potrzebowałeś
ok.75.000zł. W 2008 przy 8% potrzebowałeś już 150.000. Teraz pół
miliona. Jeśli uwzględnimy wzrost cen - realny - duuuużo więcej. Pytanie
czy dziś Kowalski w ogóle ma możliwość odłożenia z pensji takiej kasy.

> Różnica między 8%, a 3% lokat przy małych środkach jest pomijalna.

OK, ale czemu te środki mają być małe? Emeryt sprzedaje mieszkanie za
200.000zł i wpłaca na 2% - dostaje miesięcznie 350zł. Pod most.

Rok 2008. Emeryt sprzedaje w boomie za 300.000zł mieszkanie i wpłaca na
8%. Dostaje miesięcznie 2000zł. Jest w stanie za to wynająć mniejsze,
gdzieś na obrzeżach miasta itd. i jeszcze ma sporo dopłaty do emerytury.

Rok 2000. Emeryt sprzedaje za 100.000 i dostaje 1375zł, co stanowi
blisko 3-krotność najniższej krajowej (zatem pewnie i jego emerytury).

Nie jestem pewien czy obecna opcja jest tą najlepszą. Było tak, iż po
sprzedaży mieszkania można było wynająć za odsetki od kapitału, ale te
czasy się skończyły, a im bliżej oprocentowanie będzie spadało do zera,
tym gorzej... I tu rodzi się szansa na kolejne "wyleszczanie" -
odwrócona hipoteka.

>> Paradoksalnie - Kowalski (jakiś tam w miarę myślący) zwykle zakłada
>> sobie jakąś poduszkę finansową.
>
> Statystyka mówi że kłamiesz. :-) Statystyczny Kowalski nie ma oszczędności.

Nieprawda. Coś tam mamy:
http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,14505544,Sredni
e_oszczednosci_Polakow__37_tys__zl.html

Natomiast oczywiście 2/3 nie ma nic. Tylko, że zerowymi stopami nie
zachęcimy ich do oszczędzania.

>> Powiedzmy, że w wysokości 20.000zł 15 lat temu, 30.000zł 7 lat temu
>> i 50.000zł dziś.
>
> http://biznes.newsweek.pl/oszczednosci-i-dlugi-polak
ow-badanie-cbos-newsweek-pl,artykuly,283274,1.html
> 60% nie ma oszczędności. A z tych co mają, to średnio wychodzi 14 tys. w depozytach
bankowych:
> http://biznes.newsweek.pl/oszczednosci-polakow-kto-o
szczedza-najwiecej-newsweek-pl,artykuly,344309,1.htm
l

Jak widać dane są różne ;-) Ale masz rację. Większość nie ma. Nie opłaca
się oszczędzać. To kwestia świadomości. Tylko, że ci, co jednak mają nie
mogą świecić przykładem innym. I tu widzę problem.

>> Obniżanie stóp powoduje, iż coraz trudniej ową poduszkę uzbierać.
>
> Bez przesady. Na poduszkę się zbiera, a odsetki w bezpiecznych lokatach zawsze
> były w tym procesie pomijalne.

Nic podobnego. Przed wejściem do UE ludzie chętniej oszczędzali (z
czasami PRL włącznie, gdzie zakładano masowo już dzieciom SKO), bo się
po prostu opłacało. Niejednokrotnie na tej grupie wymieniane były
informacje o najlepszych lokatach, kontach itd. Gdyby odsetki były
pomijalne to 19% z nich tym bardziej, a przypomnij sobie boom na antybelki.

>> Owszem. Tymczasem wydaje się, że ślepo kopiujemy pomysły z Zachodu jeśli
>> chodzi o politykę finansową państwa.
>
> Bo nie żyjemy w próżni i nie możemy sobie pozwolić na płynięcie zbytnio pod
> prąd.

Może. Na dziś okazuje się, że kraje, które odrzuciły UE lepiej na tym
wychodzą, nie mówiąc już o wspólnej walucie, do której swego czasu tez
parli nasi politycy.

--
-----------
Pozdrawiam
Szymon

do góry

W dniu 2015-01-25 o 14:21, Liwiusz pisze:

> Równie fantastyczna jak to, że CHF skoczy z 2 do 5, ale czasem czarne
> łabędzie się zdarzają, czesząc z kasy tych, którym wydaje się, że są na
> tyle sprytni i inteligentni, że wierzą, że "coś" jest "niemożliwe".

To akurat było bardzo prawdopodobne dla mnie. Stąd sam nabywałem swego
czasu sporo franków, by sprzedać je z zyskiem.

--
-----------
Pozdrawiam
Szymon

do góry

W dniu 2015-01-25 o 14:34, Wojciech Bancer pisze:

>>>> Co musiałoby się wydarzyć, aby taki dodruk odbił się USA wielką czkawką?
>>> Jakby np. yuan stał się walutą światową, która zastąpi dolara. :)
>> Dośc fantastyczna wizja. Mniej więcej taka, jak to, że CHF mógł spaść z
>> 2zł na 50gr w 2008. A jednak niektórzy w to wierzą ;-)
>
> Niespecjalnie. Oczywiście to się nie stanie "w rok", ale moim zdaniem Chiny
> robiły swego czasu dość dużo ruchów w tym kierunku.

Bardzo wątpię. Chiny są nazbyt dalekie kulturowo, politycznie, ideowo od
reszty świata. Dolar, euro, funt, frank... ma uzasadnienie. OK - może
korona szwedzka miałaby taki potencjał... w analogii do franka... Trudno
powiedzieć. Ale USD to jest marka sama w sobie kreowana od wielu
dziesięcioleci. Tu się nic nie zrobi tak hop siup.

--
-----------
Pozdrawiam
Szymon

do góry

W dniu 2015-01-24 o 11:52, S pisze:
> Niestety znowu w dół. Stopy pozostają na tym samym poziomie od pewnego
> czasu, a Idea obniżyła ping-ponga już z 4% do 3%. Fakt, iż była to
> bardzo dobra oferta do niedawna, ale strach pomyśleć, co się stanie
> jeśli RPP obniży stopy...

Nic się nie stanie, w unii oprocentowanie jest niskie, w niektórych
krajach po odliczeniu inflacji lokaty przynoszą straty.

do góry

On 2015-01-25, S <a...@w...pl> wrote:

[...]

>> Tak się robi jak się chce zniechęcić zewnętrzny kapitał do trzymania środków
>> na depozytach "u siebie". I to właśnie chce uzyskać Szwajcaria.
>
> Pełna zgoda.
>
>> Ale to nie "zyskał", tylko wyrównał się do wartości rynkowej. To nie jest efekt
>> stóp procentowych. W dłuższym terminie to spowoduje spadek wartości waluty
>
> Owszem, wyrównał. Nie spowoduje, bo Szwajcaria jest postrzegana jako
> bezpieczna przystań od lat. A dla dużego kapitału ważniejsza jest
> ochrona kapitału niż potencjalne zyski.

Pozostanę przy swoim zdaniu i będziemy mogli porównać nasze stanowiska za ok. 5 lat.
:)

>>> W 2008 roku kto sprzedał przeciętne mieszkanie za 250.000 i wpłacił na
>>> lokatę 8% dostawał miesięcznie ok. 1700zł netto - więcej niż dzisiejsza
>>> najniższa pensja.
>>
>> 250,000. * 0.08 = 20,000
>> 20,000 / 12 = 1666,67 zł
>> 1666,67 * 0.81 = 1350 zł
>
> W tym czasie popularne były lokaty antybelkowe. Przed ich wprowadzeniem
> dochodziło do 10% - pamiętam Killera w Banku Pocztowym ;-)

To tylko świadczy że ludzie dysponowali niewielkim kapitałem.
Antybelki dla ludzi z dużym kapitałem to nie było rozwiązanie.
Nikt nie będzie siedział i klikał by wyklikać 100 lokat.

>> Inflacja w 2008 roku wynosiła ok. 4.3%, z tego co pamiętam.
>> Realnie więc dodatkowo Twój 250 tys. kapitał z odsetkami będzie "wart" o ok. 5700
zł mniej.
>
> Inflacja to bełkot dla ludu.

To Twoje zdanie. Wybacz, nie będę się bawił w rozbijanie teorii spiskowych. :)

> Rok 2008. Emeryt sprzedaje w boomie za 300.000zł mieszkanie i wpłaca na
> 8%. Dostaje miesięcznie 2000zł. Jest w stanie za to wynająć mniejsze,
> gdzieś na obrzeżach miasta itd. i jeszcze ma sporo dopłaty do emerytury.

Bardzo idealistyczne i głupie myślenie. Rynek podlega cyklom, nie ma
stałych wartości.

>> Statystyka mówi że kłamiesz. :-) Statystyczny Kowalski nie ma oszczędności.
>
> Nieprawda. Coś tam mamy:
> http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,14505544,Sredni
e_oszczednosci_Polakow__37_tys__zl.html

Oszczędności to nie *depozyty bankowe* o których pisałeś.
W tych kwotach wyżej masz uwzględnione wszystkie rodzaje, w tym _obowiązkowe OFE_,
więc wróćmy do realnych 14 tys. :-)

> Jak widać dane są różne ;-) Ale masz rację. Większość nie ma. Nie opłaca
> się oszczędzać. To kwestia świadomości. Tylko, że ci, co jednak mają nie
> mogą świecić przykładem innym. I tu widzę problem.

Opłaca, tylko nie na bezpiecznych depozytach. Proste.

> Nic podobnego. Przed wejściem do UE ludzie chętniej oszczędzali (z
> czasami PRL włącznie, gdzie zakładano masowo już dzieciom SKO), bo się
> po prostu opłacało.

Ależ oczywiście... I tylko znów statystyki temu przeczą. ;)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry