Dnia Wed, 21 Sep 2011 21:30:23 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> A nie jest przypadkiem tak, że wykupywanie obligacji ma na celu po
>> pierwsze ratowanie banków poza-greckich a po drugie - skupienie zobowiązań
>> finansowych Grecji w rękach ECB, tak by to własnie ECB i ludzie stojący za
>> nim (rządy), mieli władzę nad Grecją. Dokapitalizowanie banków francuskich
>> i niemieckich nie dałoby władzy EU nad Grecją, bo ta dalej mogłaby bawić
>> się w ciuciubabkę z bankami lub nawet olać swój dług, bo nikomu już on by
>> nie zagrożał. Heh?
>> To nie tyle ratowanie Grecji - co jej gospodarcze (a więc i polityczne)
>> przejęcie.
>
> Ja miałaby wyglądać realizacja władzy w oparciu o posiadane obligacje rządu
> greckiego. Podkręć jasność.

Wymuszona prywatyzacja po okazyjnych cenach?

do góry

"totus" <t...@p...onet.pl> wrote in message
news:j5daps$5h2$1@inews.gazeta.pl...
> george wrote:
>
>>
>> "totus" <t...@p...onet.pl> wrote in message
>> news:j56u3s$mjm$1@inews.gazeta.pl...
>>> george wrote:
>>>
>>>> Przeprowadzenie kontrolowanego "wyburzenia" jest dużo lepsze od
>>>> przypadkowej eksplozji i całkiem sporo faktów na linii czasu o tym
>>>> świadczy.
>>>
>>> O to właśnie mi chodzi. O tę terminologię wojenno - katastroficzną. W/g
>>> mnie
>>> do żadnego wyburzania nie dojdzie.
>>
>> Aby nie było niedomówień. Totusie, czy grecja zdefaultuje (bez podawania
>> terminu) ?
>
> Nie sądzę by to przebiegało w ten sposób, ze rząd Grecji ogłosi datę od
> której nie jest wstanie regulować długów. Przyjdzie taki termin wykupu
> obligacji gdzie rząd nie będzie miał pieniędzy by je wykupić i rynek się
> zorientuje. Oczywiście będą ludzie, którzy o tym będą wiedzieli wcześniej
> i
> te informacje dotrą na giełdę i będzie to widać po kursach. Tak sobie to
> wyobrażam.

To rzeczywiście może nie być dobrowolne a raczej wymuszone ogłoszenie
niewypłacalnosci.
W sumie na to samo wyjdzie.

>
>>
>>> Rolowanie obligacji rządu greckiego nie
>>> zmienia proporcji obligacji w bankach greckich do obligacji w bankach
>>> europejskich. Gdy EBC skupuje obligacje rządu greckiego, a te pieniądze
>>> idą
>>> na wykup obligacji gdzie termin zapadalności minął to uwalniają się
>>> wszyscy
>>> posiadacze. Myślę, że w większym stopniu banki greckie niż europejskie.
>>> Gadanie, ze EBC pompuje pieniądze w rząd grecki by uratować banki
>>> Francji
>>> i
>>> Niemiec jest tak samo prawdziwe jak stosunek tych obligacji w portfelach
>>> odpowiednich banków.
>>
>> No niestety przeczą temu fakty.
>> http://www.businessinsider.com/greece-exposure-2010-
2011-default-2011-09
>>
>>
>>> 20 do 80? Prawda w 20% to po prostu kłamstwo.
>>
>> Trochę demagogi :)... nie wypada.
>
> To nie demagogia. Chciałem powiedzieć, że gdy przychodzi termin rolowania
> obligacji to rząd roluje wszystkie obligacje z danym terminem. Te co są w
> portfelach za granicą Grecji i te, które są w greckich portfelach. To
> chyba
> nie jest temat do dyskusji. Przypuszczam, że większość obligacji rządu
> greckiego jest w Grecji. Liczb nie znam i nie potrzebuje znać. Prezentuję
> swój sposób rozumowania. Z niego wynika, że gadanie, że ECB kupuje greckie
> obligacje by ratować za podatki banki francuskie i niemieckie - nie
> wspominając, że głównie greckie - to jest demagogia. Liczby 20 i 80 były
> przypadkowe.
>

Zgadza sie, aktualnie zdecydowaną większosc obligacji mają banki greckie.
Przeciwnie do europejskich zwiększyły swoją ekspozycję. Dla mnie jest jasne
że akcja ECB ma zminimalizować efekt efaultu w europie a w szczegolnosci
ryzyko upadłosci jakiegos wiekszego banku poza grecją. Fakty o tym świadczę
(zmiana ekspozycji w przeciągu roku w czasie bailoutu). Może wydawać sie że
ECB robi co innego ale dla mnie to jest jasne.

>>
>>> Nie chce mi się szukać tego stosunku. Jak ktoś ma ochotę i jest ciekawy
>>> to pewnie
>>> znajdzie. Z tych obligacji, które są poza Grecją francuskie banki mają
>>> 56%,
>>> a niemieckie około 30%. A co jest lepsze? Lepsze jest nie mieszanie się
>>> polityków i urzędników do gospodarki bo gdy się mieszają to efekty
>>> obserwujemy teraz. Nie wiem też o jakich faktach na linii czasu mówisz.
>>
>> Rozumiem ze dla Ciebie to że banki francuskie i niemiecki zmniejszyły
>> espozycje (patrz wyżej) za pośrednictwem ECB nic nie zmienia. Prawda ?
>>
> Oczywiście zmienia. Zmienia dla banków niemiecki, francuskich ale głównie
> dla banków greckich. Może być nawet tak, że cała akcja będzie prowadzona
> do
> momentu aż najbardziej zagrożony bank poza Grecją będzie mógł udźwignąć
> pozostałą stratę. Ale to nie zmienia faktu, ze najbardziej na tym wykupie
> korzystają banki greckie choć być może nie dla nich się to robi. Z drugiej
> strony można by było po prostu dokapitalizować banki poza greckie i
> pieniędzy nie dawać bankom greckim. Tak jednak się nie dzieje. Więc chyba
> banki greckie też są celem tej akcji.

Dokładnie tak jest. Akcja ECB bedzie prowadzona do momentu kiedy instytucje
europejskie zgłoszą że udzwigną resztę strat i ani minuty dłużej. Banki
greckie i ich sutacja to sprawa absolutnie drugorzędna.
Czy banki greckie korzystają na akcji ? Smiem wątpić. Na zdrowy rozum
powinny pozbywać sie tych papierów a nie zwiększać zaangażowanie (pracuje
nad zródłem).
Tak BTW miło by było abyś podał jakieś zródła podpierające Twe opinie,
chętnie bym poszerzył horyzonty bo nie lubię przyklejać sie do jednej teorii
:).

>
>
> Chodzi mi raczej o to by nie łykać jak indor i nie powtarzać jak papuga
> tekstów gazetowych tylko starać się przepuścić je przez własny umysł i
> sprawdzić czy trzymają się podstawowej logiki i elementarnej wiedzy. Ja
> nie
> mam obowiązku być idiotą. Ponieważ jest duża nadwrażliwość i chęć do
> nadinterpretacji od razu zastrzegam. W żadnym wypadku nie sugeruje Twoich
> zdolności i możliwości umysłowych. Jak zawsze pisze tylko o sobie i innych
> nie oceniam. Z Tobą rozmawiam pozostając z najwyższym szacunkiem.

Hmm, wydaje mi sie że niczego nie powtarzam :). Właśnie staram sie to
przemyśleć.
Dla mnie cała ta akcja przypomina wyizolowanie, ograniczenie strat i
destrukcję ciałą obcego za pomocą dostępnych środków. Nie obedzie sie bez
przerzucenia czesci ryzyka na podatnika europejsckiego (vie ECB) ale to jest
coś w rodzaju collateral damage.

Z szacunkiem
george

P.S. Załóżmy że masz za zadanie przeprowadzić taką akcje: masz umoczone
banki z europy i musisz wyrzucić grecje z EMU...jak byś to przeprowadził ?

do góry

Dnia Wed, 21 Sep 2011 21:30:23 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> A nie jest przypadkiem tak, że wykupywanie obligacji ma na celu po
>> pierwsze ratowanie banków poza-greckich a po drugie - skupienie zobowiązań
>> finansowych Grecji w rękach ECB, tak by to własnie ECB i ludzie stojący za
>> nim (rządy), mieli władzę nad Grecją. Dokapitalizowanie banków francuskich
>> i niemieckich nie dałoby władzy EU nad Grecją, bo ta dalej mogłaby bawić
>> się w ciuciubabkę z bankami lub nawet olać swój dług, bo nikomu już on by
>> nie zagrożał. Heh?
>> To nie tyle ratowanie Grecji - co jej gospodarcze (a więc i polityczne)
>> przejęcie.
>
> Ja miałaby wyglądać realizacja władzy w oparciu o posiadane obligacje rządu
> greckiego. Podkręć jasność.

Zresztą posiadanie władzy, to nie tylko rządzenie przez obcych, to
przychylnośc rządu greckiego dla biznesu, armii itp. profity. Cała Europa
śmieje się z wyczynów Silvia, a dlaczego mimo wszystko utrzymuje się on u
władzy? Bo jest przychylny paru bogatym Szwajcarom, Niemcom i Arabom.
Światem kręcą jednostki a nie masy. To taka moja teoria spiskowa ;)

do góry

"root" <r...@v...pl> wrote in message
news:1shpbnyxdno3p.18c6a2ai1zuuf.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 21 Sep 2011 21:30:23 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> A nie jest przypadkiem tak, że wykupywanie obligacji ma na celu po
>>> pierwsze ratowanie banków poza-greckich a po drugie - skupienie
>>> zobowiązań
>>> finansowych Grecji w rękach ECB, tak by to własnie ECB i ludzie stojący
>>> za
>>> nim (rządy), mieli władzę nad Grecją. Dokapitalizowanie banków
>>> francuskich
>>> i niemieckich nie dałoby władzy EU nad Grecją, bo ta dalej mogłaby bawić
>>> się w ciuciubabkę z bankami lub nawet olać swój dług, bo nikomu już on
>>> by
>>> nie zagrożał. Heh?
>>> To nie tyle ratowanie Grecji - co jej gospodarcze (a więc i polityczne)
>>> przejęcie.
>>
>> Ja miałaby wyglądać realizacja władzy w oparciu o posiadane obligacje
>> rządu
>> greckiego. Podkręć jasność.
>
> Wymuszona prywatyzacja po okazyjnych cenach?

Nie, to nie zadziała.
Grecje jest narazie krajem niezależnym.
Po prywatyzacji może nastąpić nacjonalizacja. Nikt na to nie pójdzie.

george

do góry

> P.S. Ciekawe ile tak jeszcze razy ......

Chmmm... Tak jakbym już widział kiedyś podobny wykres ....
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/60d1c76dc1
9f7b05.html

Czy nie było to czasami w grudniu 2008 roku na FW20WS ?.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry

root wrote:

> Dnia Wed, 21 Sep 2011 21:30:23 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> A nie jest przypadkiem tak, że wykupywanie obligacji ma na celu po
>>> pierwsze ratowanie banków poza-greckich a po drugie - skupienie
>>> zobowiązań finansowych Grecji w rękach ECB, tak by to własnie ECB i
>>> ludzie stojący za nim (rządy), mieli władzę nad Grecją.
>>> Dokapitalizowanie banków francuskich i niemieckich nie dałoby władzy EU
>>> nad Grecją, bo ta dalej mogłaby bawić się w ciuciubabkę z bankami lub
>>> nawet olać swój dług, bo nikomu już on by nie zagrożał. Heh?
>>> To nie tyle ratowanie Grecji - co jej gospodarcze (a więc i polityczne)
>>> przejęcie.
>>
>> Ja miałaby wyglądać realizacja władzy w oparciu o posiadane obligacje
>> rządu greckiego. Podkręć jasność.
>
> Wymuszona prywatyzacja po okazyjnych cenach?

Świetnie. Ale konkretny scenariusz. Jakie posunięcia musiałby wykonać
posiadacz obligacji by Grecja zaczęła sprzedawać majątek po okazyjnych
cenach. Jak krążyłyby pieniądze? Zakładając, że Grecy to nie idioci. Co
udowodnili. Weszli do strefy i zadłużyli się na 150% PKB czyli netto byli na
1,5 rocznym urlopie. To już mają i to przeżyli. Teraz ruch wierzycieli.
Muszą tak działać by nie zabić pacjenta i dług odzyskać. Na razie Grecy są
górą. Nadal dostają pieniądze. Jaki jest więc Twój scenariusz tej
przymusowej prywatyzacji? Bardzo jestem ciekaw jak byś to przeprowadził. Na
razie "Wymuszona prywatyzacja po okazyjnych cenach" brzmi na czasie, jak
hasło wyborcze. Dziś Grecja doi strefę, a nie odwrotnie. Ciekawe co
wymyślisz.

do góry

root wrote:

> Dnia Wed, 21 Sep 2011 21:30:23 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> A nie jest przypadkiem tak, że wykupywanie obligacji ma na celu po
>>> pierwsze ratowanie banków poza-greckich a po drugie - skupienie
>>> zobowiązań finansowych Grecji w rękach ECB, tak by to własnie ECB i
>>> ludzie stojący za nim (rządy), mieli władzę nad Grecją.
>>> Dokapitalizowanie banków francuskich i niemieckich nie dałoby władzy EU
>>> nad Grecją, bo ta dalej mogłaby bawić się w ciuciubabkę z bankami lub
>>> nawet olać swój dług, bo nikomu już on by nie zagrożał. Heh?
>>> To nie tyle ratowanie Grecji - co jej gospodarcze (a więc i polityczne)
>>> przejęcie.
>>
>> Ja miałaby wyglądać realizacja władzy w oparciu o posiadane obligacje
>> rządu greckiego. Podkręć jasność.
>
> Zresztą posiadanie władzy, to nie tylko rządzenie przez obcych, to
> przychylnośc rządu greckiego dla biznesu, armii itp. profity. Cała Europa
> śmieje się z wyczynów Silvia, a dlaczego mimo wszystko utrzymuje się on u
> władzy? Bo jest przychylny paru bogatym Szwajcarom, Niemcom i Arabom.
> Światem kręcą jednostki a nie masy. To taka moja teoria spiskowa ;)

Fajna. Moja jest taka, że ma większość w parlamencie włoskim, a paru
bogatych Szwajcarów, Niemców i Arabów nie mają nawet prawa głosu w wyborach.

do góry

george wrote:

> P.S. Załóżmy że masz za zadanie przeprowadzić taką akcje: masz umoczone
> banki z europy i musisz wyrzucić grecje z EMU...jak byś to przeprowadził

Nie pytaj mnie o takie rzeczy. Nic bym nie zrobił. Zostawiłbym sprawy
własnemu biegowi. Głupi muszą upaść. Na pewno nie drukowałbym pieniędzy bo
to psuje gospodarkę. Nie dopłacałbym ani euro do Grecji. Deficytowy interes
się zamyka bo dopłacanie do niego to marnowanie surowców i wysiłku
ludzkiego.

do góry

george wrote:

> Czy banki greckie korzystają na akcji ? Smiem wątpić. Na zdrowy rozum
> powinny pozbywać sie tych papierów a nie zwiększać zaangażowanie

Oczywiście, że korzystają. Gdy wykupowane są obligacje z daną datą to od
wszystkich posiadaczy czyli od posiadaczy greckich też. Co to znaczy
pozbywać się obligacji greckich? Kto to teraz kupuje? I po jakiej cenie?
Gdyby się pozbywać obligacji greckich na rynku to realizuje się kolosalną
stratę i wszyscy maja w gaciach. Tak Grecy trzymają strefę za jaja. W tym
jest problem. Nie ma rynku na to. Dlatego jedynym klientem jest ECB po
ustalonej cenie. Może Ty kupisz po nominale? Czy zakładasz, że inni są
głupsi od Ciebie?

do góry

"totus" <t...@p...onet.pl> wrote in message
news:j5di1l$q6j$1@inews.gazeta.pl...
> george wrote:
>
>> P.S. Załóżmy że masz za zadanie przeprowadzić taką akcje: masz umoczone
>> banki z europy i musisz wyrzucić grecje z EMU...jak byś to przeprowadził
>
> Nie pytaj mnie o takie rzeczy. Nic bym nie zrobił. Zostawiłbym sprawy
> własnemu biegowi. Głupi muszą upaść. Na pewno nie drukowałbym pieniędzy bo
> to psuje gospodarkę. Nie dopłacałbym ani euro do Grecji. Deficytowy
> interes
> się zamyka bo dopłacanie do niego to marnowanie surowców i wysiłku
> ludzkiego.

Oczywiście, zgadzam się :), ale sprawa na poziomie Tricheta nie jest juz tak
prosta.

Dla niego pole gry jest takie jakie jest a europa ma problem.
Tu nie chodzi o receptę a'la kowalski ( z całym szacunkiem).
Za późno na "nic nie robienie". W naszych dysputach możemy pozwolic
"rynkowi" rozwiązać problem w symulacji, ale obawiam sie że konsekwencje
takiego free flow w realu mogłyby być dramatyczne.
Ok. Chyba dotkneliśmy sedna.

Pozdrawiam.
george

do góry