root wrote:

> Dnia Fri, 27 May 2011 10:10:16 +0000 (UTC), sys29 napisał(a):
>
>> root <r...@v...pl> napisał(a):
>>
>>> Pięknie. I co proponujesz? Bo ja proponuję żeby zapoznali się z tym
>>> wszyscy, którzy są zakochani w elektrowniach jądrowych? Tak się składa
>>> że w UK jest ich trochę a jednak im nie starcza. W Polsce jesteśmy
>>> bombardowani mrzonkami o jednej ekologicznej EJ, która dam nam
>>> niezależność energetyczną.
>>
>> Na temat EJ i gazu łupkowego zapoznałem się trochę z argumentacją za i
>> przeciw i efekt jest taki, że kompletnie zgłupiałem ... nie mam zdania.
>> Najbardziej podoba mi się rozwijanie energetyki opartej na węglu. A Tobie
>> ?
>>
>> pozdr.
>> sys29
> O łupkach też czytałem, że to straszna rzecz. Z drugiej strony słuchałem
> "eksperta", że tak nie jest. Nie znam się na tym. Wiem tylko, ze gdyby nie
> korupcja napewno dało by się zminimalizować skutki uboczne. Niestety nie
> wierze ze korupcji nie bedzie. Pozostaje nam się modlić, żeby nic złego
> nam się nie stało (co czynimy od kilkset lat z pozytywnym skutkiem;).
>
> Tak po prawdzie to najlepsze sa EJ, pod warunkiem ze koszty budowy byłyby
> niższe, w przypadku poważnej nawet awarii - straty niewielkie a likwidacja
> wypalonego wraku - bezproblemowa. Tak jednak nie jest. EJ to wielki brudny
> tygiel, który jak przychodzi co do czego niełatwo ugasić a po zakończeniu
> ekploatacji budynek dalej trzeba chronić przez 100lat.
> Gadanie ze awarie są niezmiernie rzadkie i liczba ludzi którzy zgineli w
> wypadkach z EJ jest znacznie większa niż liczba ofiar wypadków w
> konwencjonalnych elektrowniach jest zwodnicze. Mniej więcej jest to tak
> jak z porównaniem transportu lotniczego i samochodu albo raka płuc i
> grypy.

Czyli to kwestia kalkulacji i wyboru. Ilu górników zginęło w polskich
kopalniach w tym roku? Ile kosztuje podatników, poza rachunkami za prąd,
utrzymanie polskich górników? Mam na myśli emerytury i dopłata do deficytu
kopalń. Czy kopalnie płacą za eksploatacje złoża tak jak właściciel żwirowni
chociażby? Do jakiej kalkulacji dodawane są koszty szkód górniczych? Może
kalkulacja energii elektrycznej z węgla wyglądała by inaczej gdybyśmy węgiel
kupowali od Ukraińców, Chińczyków czy Australijczyków. Ale wiadomo wydobycie
jest strategiczne, a strategiczne musi być deficytowe. Jak stocznie. Też
były strategiczne.
>
> Węgiel mamy więc przed jego użyciem oporów w Polsce nie ma. Obawiam się że
> będą opory ze strony krajów, które go nie mają a są chętne ukręcić u nas
> jakiś biznesik lub przypodobać się Rosji.

Ależ skąd. Jak można pomyśleć o jakimś biznesiku? To musi być deficytowe. W
żadnym wypadku nikt na tym nie powinien zarobić. Wyobrażasz sobie jakby
minister spraw zagranicznych Rosji powiedział, że podoba mu się jak Polscy
smarują chleb masłem? Musiałbyś jeść suchy chleb by nie zdradzić Ojczyzny.

do góry

>
> Nie. Teraz mieszkam obok elektrociepłowni i chętnie bym zamienił.

Ja też mieszkam ok 2km od elektrociepłowni. Kiedyś tak było, że smrodzili
nieprzeciętnie a jak zle wiatry zawialy to całe miasto spowijał biały dym.
To było 20 lat temu. Teraz są filtry i w ogole nie odczuwam istnienia tego
obiektu. Nie przesadzajmy zatem.
EJ maja prawie same zalety jednak w przypadku złego splotu wydarzeń, straty
moga być nieobliczalne.
Weź też pod uwagę, że potencjalnie groźne awarie zdarzają się stosunkowo
często. Są one jednak skrzętnie ukrywane przed opinią publiczną (tak
wypowiadali sie dyrektorzy takich obiektów).
Zresztą są nawet doniesienia tylko mało kto zwraca na nie uwagę. Przykład:
w ub. miesiącu mieliśmy 2 awarie w Czechach jakieś 100km od granicy a może
200 km od miejsca gdzie mieszkam. Powód "problemy z układem chłodzenia".
Na szczeście udało się zażegnać wieksze niebezpieczeństwo, ale czy aby na
pewno? Czy okoliczni mieszkańcy mają liczniki Geigera-Millera? Ciekawe ile
razy niewielkie dawki promieniowania zostały wyemitowane tylko że nikt o
tym nic nie wie.

do góry

Dnia Fri, 27 May 2011 13:23:47 +0200, totus napisał(a):

>
> Czyli to kwestia kalkulacji i wyboru. Ilu górników zginęło w polskich
> kopalniach w tym roku? Ile kosztuje podatników, poza rachunkami za prąd,
> utrzymanie polskich górników? Mam na myśli emerytury i dopłata do deficytu
> kopalń. Czy kopalnie płacą za eksploatacje złoża tak jak właściciel żwirowni
> chociażby? Do jakiej kalkulacji dodawane są koszty szkód górniczych? Może
> kalkulacja energii elektrycznej z węgla wyglądała by inaczej gdybyśmy węgiel
> kupowali od Ukraińców, Chińczyków czy Australijczyków. Ale wiadomo wydobycie
> jest strategiczne, a strategiczne musi być deficytowe. Jak stocznie. Też
> były strategiczne.
>>
>> Węgiel mamy więc przed jego użyciem oporów w Polsce nie ma. Obawiam się że
>> będą opory ze strony krajów, które go nie mają a są chętne ukręcić u nas
>> jakiś biznesik lub przypodobać się Rosji.
>
> Ależ skąd. Jak można pomyśleć o jakimś biznesiku? To musi być deficytowe. W
> żadnym wypadku nikt na tym nie powinien zarobić. Wyobrażasz sobie jakby
> minister spraw zagranicznych Rosji powiedział, że podoba mu się jak Polscy
> smarują chleb masłem? Musiałbyś jeść suchy chleb by nie zdradzić Ojczyzny.

Ja się nie upieram przy węglu. Jedyne co można o tym powiedzieć, że
1. Mamy go i to jest argument niepodważalny.
2. Górnicy nic nie kosztują podatnika i zarabiają na siebie oraz na kupę
pośredników handlujacych węglem w układzie towarzysko-politycznym. To
bzdura powtarzana przy okazji tarć wewnątrz układu towarzyskiego (czasem
poczytaj sobie GW wyd. Katowickie).
3. Kopalnie płaca za szkody górnicze. Zresztą to problem lokalny szkód dot.
tylko śląska a tu mieszkam i, podobnie jak innym ślązakom, wcale mi to nie
przeszkadza (no może czasami kiedy jeżdze po nierównych drogach;).

do góry

totus <t...@p...onet.pl> napisał(a):

> Ale masz jakieś konkretne obiekcje?


Przeciw :
-odpady radioaktywne
-wypadki w EJ

Wysoki koszt budowy i zamknięcia wyeksploatowanej EJ nie jest
aż tak istotny, bo to raczej kwestia kalkulacji ceny prądu.

Za:
-niski koszt paliwa jądrowego
-nowe generacje reaktorów ( coraz bezpieczniejszych )
-osłabienie wpływu górniczych związków zawodowych na energetykę

Pod w/w linkiem jest to ładnie opisane.

pozdr.
sys29






--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

root <r...@v...pl> napisał(a):

> 2. Górnicy nic nie kosztują podatnika i zarabiają na siebie

Naprawdę górnicy nie mają żadnych przywilejów grupowych opłacanych
z kieszeni podatnika ? Pytam zupełnie poważnie, bo pamiętam protesty
związkowe i jakoś nie chce mi się wierzyć, że były bezskuteczne.
W TV wielokrotnie słyszałem, że górnicy coś tam sobie znowu wywalczyli.


pozdr.
sys29




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 27 Maj, 14:29, " sys29" <s...@g...pl> wrote:
> root <r...@v...pl> napisa (a):
>
> > 2. G rnicy nic nie kosztuj podatnika i zarabiaj na siebie
>
> Naprawd g rnicy nie maj adnych przywilej w grupowych op acanych
> z kieszeni podatnika ? Pytam zupe nie powa nie, bo pami tam protesty
> zwi zkowe i jako nie chce mi si wierzy , e by y bezskuteczne.
> W TV wielokrotnie s ysza em, e g rnicy co tam sobie znowu wywalczyli.
>
> pozdr.
> sys29
>
> --
> Wys ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Mają. Tak jak kilka innych grup zawodowych. Przy okazji jednak
zarabiaja na swoje utrzymanie i trudno powiedzieć, że są na czyimś
garnuszku.
W Polsce górnictwo jest opłacalne. Gdyby nie było, to nie byłoby też
kilkuset spółeczek handlujących węglem. Problem w tym, że oprócz
handlu węglem, spółeczki te zarabiają krocie na kompensowaniu długów
między różnymi partnerami kopalń. Rozumiesz: kopalnia wisi kasę
zakładom maszyn górniczych, kopalni wiszą huty i ciepłownie. Dochodzi
do takich paranoi i że firma sprzedająca żarówki powołuje specjalną
grupę pracowników odpowiedzialnych za handel węglem. Kopalnia nie może
zapłacić za żarówki pieniędzmi bo huta jej nie płaci za węgiel
hurtownia żarówek dostaje więc węgiel i sprzedaje go pośrednikowi,
który sprzedaje kolejnemu itd aż do końcowego odbiorcy. Cena węgla
rośnie. Dzięki takiej "strukturze" może się okazać, że bardziej opłaca
się sprowadzić węgiel z Australii, zwłaszcza dla odbiorców na północy
kraju.
Najmniej w tym całym łańcuszku ludzkich serc zarabiają sami górnicy,
którzy wqwieni czasami idą z kilofami na Warszawę.
Opisłałem tu uproszczoną "procedurę" sprzedaży wegla. W realu to nie
jest takie proste ktoś kto sprzedaje węgiel musi najpierw znaleźć zbyt
na przykład na ryby. Bo odbiorca z Pomorza może zapłacić rybami.
Ogólnie bardzo często obracane są towary standardyzowane: zboże,
nawozy sztuczne czy rybki. Zdarzały się ubrania a nawet maski
gazowe ;)
Więc jak jest? Opłaca się ten węgiel czy nie?

do góry

root wrote:

>
>>
>> Nie. Teraz mieszkam obok elektrociepłowni i chętnie bym zamienił.
>
> Ja też mieszkam ok 2km od elektrociepłowni. Kiedyś tak było, że smrodzili
> nieprzeciętnie a jak zle wiatry zawialy to całe miasto spowijał biały dym.
> To było 20 lat temu. Teraz są filtry i w ogole nie odczuwam istnienia tego
> obiektu. Nie przesadzajmy zatem.
> EJ maja prawie same zalety jednak w przypadku złego splotu wydarzeń,
> straty moga być nieobliczalne.
> Weź też pod uwagę, że potencjalnie groźne awarie zdarzają się stosunkowo
> często. Są one jednak skrzętnie ukrywane przed opinią publiczną (tak
> wypowiadali sie dyrektorzy takich obiektów).
> Zresztą są nawet doniesienia tylko mało kto zwraca na nie uwagę. Przykład:
> w ub. miesiącu mieliśmy 2 awarie w Czechach jakieś 100km od granicy a może
> 200 km od miejsca gdzie mieszkam. Powód "problemy z układem chłodzenia".
> Na szczeście udało się zażegnać wieksze niebezpieczeństwo, ale czy aby na
> pewno? Czy okoliczni mieszkańcy mają liczniki Geigera-Millera? Ciekawe ile
> razy niewielkie dawki promieniowania zostały wyemitowane tylko że nikt o
> tym nic nie wie.

Nie ma rozwiązań idealnych. Ja takich nie znam. Może w tym wypadku coś
ukryli może nie. A ile osób nie żyje? Bo ostatnio w kopalni zginęły 2. A ile
awarii ukryli, które nie skończyły się śmiercią to nie wiem.

do góry

sys29 wrote:

> totus <t...@p...onet.pl> napisał(a):
>
>> Ale masz jakieś konkretne obiekcje?
>
>
> Przeciw :
> -odpady radioaktywne

Jak zagrażają życiu odpady radioaktywne? Co dzieje się z odpadami po
eksploatacji węgla i spalania w elektrowniach węglowych? Jak te odpady
zagrażają życiu. To kwestia porównań i wniosków. Byłeś pod Bełchatowem albo
w Turoszowie?


> -wypadki w EJ

Mówiąc cynicznie to ja nie będę pracował w EJ. Mnie sprawa nie dotyczy.
Podobnie jak nie będę górnikiem. Trzeba by się dowiedzieć ile osób ginie na
1MWh przy produkcji energii z surowców rozszczepialnych i z węgla. Od
wydobycia do wyjścia z elektrowni. To ogólnie. Jeżeli chodzi o Polskę to my
materiał do EJ będziemy kupować. Z mojego punktu widzenia najciekawsze by
była liczba ofiar przy wypadkach osób niezaangażowanych w proces produkcyjny
energii. Czyli ilu zginęło takich konsumentów jak ja przy produkcji 1MWh.
Tego nie wiem. Po takiej awarii jak w Czarnobylu, o ile wiem, nie było ofiar
w ludziach niezaangażowanych w produkcję energii i akcje ratowniczą. Nie
wspominając o tym, że ten reaktor to był wojskowy i energię elektryczna
produkował jako odpad. Cała argumentacja przeciw EJ opiera się na
rozumowaniu "co by było gdyby". Potem mija następne 10 lat i co by było
gdyby nie następuje.

do góry

root wrote:

> a się nie upieram przy węglu. Jedyne co można o tym powiedzieć, że
> 1. Mamy go i to jest argument niepodważalny.
> 2. Górnicy nic nie kosztują podatnika i zarabiają na siebie oraz na kupę
> pośredników handlujacych węglem w układzie towarzysko-politycznym. To
> bzdura powtarzana przy okazji tarć wewnątrz układu towarzyskiego (czasem
> poczytaj sobie GW wyd. Katowickie).
> 3. Kopalnie płaca za szkody górnicze. Zresztą to problem lokalny szkód
> dot. tylko śląska a tu mieszkam i, podobnie jak innym ślązakom, wcale mi
> to nie przeszkadza (no może czasami kiedy jeżdze po nierównych drogach;).
>

Zapewne straty wykazywane przez kopalnie są dente i wszystkiemu są winni
spekulanci i tak od dziesięcioleci. Szkody górnicze można przedstawiać jako
atrakcje turystyczną.

do góry

root wrote:

> On 27 Maj, 14:29, " sys29" <s...@g...pl> wrote:
>> root <r...@v...pl> napisa (a):
>>
>> > 2. G rnicy nic nie kosztuj podatnika i zarabiaj na siebie
>>
>> Naprawd g rnicy nie maj adnych przywilej w grupowych op acanych
>> z kieszeni podatnika ? Pytam zupe nie powa nie, bo pami tam protesty
>> zwi zkowe i jako nie chce mi si wierzy , e by y bezskuteczne.
>> W TV wielokrotnie s ysza em, e g rnicy co tam sobie znowu wywalczyli.
>>
>> pozdr.
>> sys29
>>
>> --
>> Wys ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl
>> ->http://www.gazeta.pl/usenet/
>
> Mają. Tak jak kilka innych grup zawodowych. Przy okazji jednak
> zarabiaja na swoje utrzymanie i trudno powiedzieć, że są na czyimś
> garnuszku.
> W Polsce górnictwo jest opłacalne. Gdyby nie było, to nie byłoby też
> kilkuset spółeczek handlujących węglem. Problem w tym, że oprócz
> handlu węglem, spółeczki te zarabiają krocie na kompensowaniu długów
> między różnymi partnerami kopalń. Rozumiesz: kopalnia wisi kasę
> zakładom maszyn górniczych, kopalni wiszą huty i ciepłownie. Dochodzi
> do takich paranoi i że firma sprzedająca żarówki powołuje specjalną
> grupę pracowników odpowiedzialnych za handel węglem. Kopalnia nie może
> zapłacić za żarówki pieniędzmi bo huta jej nie płaci za węgiel
> hurtownia żarówek dostaje więc węgiel i sprzedaje go pośrednikowi,
> który sprzedaje kolejnemu itd aż do końcowego odbiorcy. Cena węgla
> rośnie. Dzięki takiej "strukturze" może się okazać, że bardziej opłaca
> się sprowadzić węgiel z Australii, zwłaszcza dla odbiorców na północy
> kraju.
> Najmniej w tym całym łańcuszku ludzkich serc zarabiają sami górnicy,
> którzy wqwieni czasami idą z kilofami na Warszawę.
> Opisłałem tu uproszczoną "procedurę" sprzedaży wegla. W realu to nie
> jest takie proste ktoś kto sprzedaje węgiel musi najpierw znaleźć zbyt
> na przykład na ryby. Bo odbiorca z Pomorza może zapłacić rybami.
> Ogólnie bardzo często obracane są towary standardyzowane: zboże,
> nawozy sztuczne czy rybki. Zdarzały się ubrania a nawet maski
> gazowe ;)
> Więc jak jest? Opłaca się ten węgiel czy nie?

Dlaczego tak się nie dzieje przy produkcji kiełbasy podwawelskiej tylko przy
produkcji węgla i dlaczego nie dotyczy to kopalni Bogdanka? Na pewno
prowadzą handel wymienny bo nadwyżki gotówki mają na korzystnym
oprocentowaniu polokowane. Pamiętasz ile zapłaciłeś jako podatnik za
restrukturyzacje zatrudnienia w górnictwie? Oczywiście górnicy zarabiają na
siebie tylko dobrze to ukrywają w bilansach kopalń, żeby jeszcze z budżetu,
od takich głupków jak ja, coś wyszarpnąć.

do góry