Użytkownik "totus" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hhons3$3p5$1@inews.gazeta.pl...

> Nie zauważyłeś, ze pisałem tylko o ubezpieczeniach zdrowotnych.

A tu nie jest ZUS tylko NFZ. Problem jest podobny. W 2010 trzeba ściągnąć ze
składek 54 mld PLN (ale jest to kwota niewystarczająca, być może być powinno
to być 2 razy więcej) na finansowanie świadczeń których głównymi odbiorcami
są emeryci, renciści i dzieci płacący minimalne składki lub niepłacący ich
wcale. Tu sprawa jest prosta bo składki są płacone w postaci podatków czyli
kasa jest "zabierana" i każdy może dodatkowo może się ubezpieczyć w
prywatnych usługach. Oczywiście można było zrobić rynkową alokację płatności
tzn. pieniądze szłyby za pacjentem bez żadnych ograniczeń a składki byłyby
pobierane przez konkurujące ze sobą regionalne NFZ i taki był chyba
początkowy zamiar. Ale pozostaje problem kto będzie płacił brakującą część
składki za dzieci i emerytów - obecnie w praktyce finansują je dobrze
zarabiający młodzi ludzie którzy mało korzystają z usług NFZ a placą
wysokie, proporcjonalne do dochodów składki.


> Ciągle
> mieszasz w to emerytury. Straszna beznadzieja jest w Twoim liście. Nic nie
> da się zrobić i tak musi już być po świata kres. Jak musi to musi. Pisałem
> o
> tym jak według mnie działało by to lepiej ale jak się nie da to trudno.
> Mnie
> osobiście ta sytuacja za bardzo nie doskwiera. Umiałem się dostosować i
> minimalizuje drenowanie moich dochodów. Potrafię zadbać o siebie.
> Ostatecznie to jest problem tych co sobie nie potrafią z tym poradzić i są
> dawcami.

Zawsze to będzie czyjś problem - jeżeli wszyscy uciekną np. w działalność
gospodarczą to i tak te 90 mld PLN będzie trzeba wyrwać czy to w postaci VAT
czy akcyzy, a więc pozostawienie wolnego wyboru oznaczać będzie bardzo dużą
niestabilność systemu podatkowego. Aby zachować porządek społeczny (czyli
brak milionów starych ludzi zebrząch na ulicach) system będzie wyrywał
pieniądze zawsze od osób od których można to zrobić najłatwiej.


> Ja ten system rozumiem i nie pozwalam się wykorzystywać. Nie mam
> ambicji rewolucyjnych nie mam zamiaru nikogo przekonywać do moich
> poglądów.

Jednak kiedyś będziesz musiał żyć w wieku nie pozwalającym na pracę lub sam
z tej pracy zrezygnujesz wcześniej - albo na koszt państwa albo bezpośrednio
na koszt osób generujacych dochód np. płacących za wynajem mieszkania, marżę
od kredytu hipotecznego lub otrzymujących zminimalizowane wynagrodzenie w
firmie będącej własnością prywatnych funduszy emerytalnych. Jeżeli emerytury
w przyszłości mają być większe niż obecnie tzn. że jeszcze większy % PKB niż
obecny musi być przekazywany na konsumcję emerytalną - czy to będzie przez
państwowego pośrednika czy bez nie ma większego znaczenia.

To jest globalny konflikt pokoleń związany z wydłużeniem średniej długości
życia i tym samym wzrostem kosztów trzymania życia ludzi w wieku
poprodukcyjnym.

http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7234532,Nasze_dz
ieci_nie_udzwigna_tego_dlugu.html




Anatol

do góry

Anatol wrote:

>
> Użytkownik "totus" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:hhons3$3p5$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Nie zauważyłeś, ze pisałem tylko o ubezpieczeniach zdrowotnych.
>
> A tu nie jest ZUS tylko NFZ.

No tak. Masz racją. To ja pomieszałem dwa bałagany ze sobą. Nie ma
znaczenia. Dalej uważam, że składka zdrowotna powinna być dobrowolna. NFZ
powinien mieć konkurencje i nie być państwowy. Tworzenie iluzji, że wszystko
jest za darmo, wszystko się należy i na wszystko państwo stać to
niebezpieczna zabawa.

> Jednak kiedyś będziesz musiał żyć w wieku nie pozwalającym na pracę lub
> sam z tej pracy zrezygnujesz wcześniej - albo na koszt państwa albo
> bezpośrednio na koszt osób generujacych dochód np. płacących za wynajem
> mieszkania, marżę od kredytu hipotecznego lub otrzymujących
> zminimalizowane wynagrodzenie w firmie będącej własnością prywatnych
> funduszy emerytalnych. Jeżeli emerytury w przyszłości mają być większe niż
> obecnie tzn. że jeszcze większy % PKB niż obecny musi być przekazywany na
> konsumcję emerytalną - czy to będzie przez państwowego pośrednika czy bez
> nie ma większego znaczenia.
>
Będę żył ze zgromadzonych zasobów. Nie liczę na państwo i niczego się od
niego nie spodziewam. Sam jestem odpowiedzialny za swój los. Oglądam się
tylko dookoła by mnie nie doili. Nie za bardzo mnie interesuje sofistyka w
rodzaju "gdyby wszyscy ..."


> To jest globalny konflikt pokoleń związany z wydłużeniem średniej długości
> życia i tym samym wzrostem kosztów trzymania życia ludzi w wieku
> poprodukcyjnym.
>
Kiedyś został wywołany. Bo przecież wcześniej ludzie mieli dzieci bo to była
gwarancja spokojnej starości. Tak dbali o swoje dzieci i tak je wychowywali
by tą bezpieczną starość mieć. Teraz, jak mówisz, dzieci i rodzice to
wrogowie. Nie ma nic takiego jak wiek poprodukcyjny. To nowomowa
biurokratów. Najczęściej ludzie nie są zdolni do działania na jakieś 1-2
lata przed śmiercią ze starości. To biurokraci wymyślili, ze kobieta w wieku
60 lat musi wypaść z rynku pracy. A młodsi muszą sobie wypruwać żyły przez
następne 20 lat by ją utrzymać na odpowiednim poziomie. Osobiście nie znam,
żadnego pomysłu biurokracji państwowej, który by się dobrze sprawdził w
życiu i służył ludziom. Mam przekonanie, że cokolwiek wymyślą i wprowadzą w
życie to w efekcie obraca się przeciw społeczeństwu. Nie rozumiem
społecznego zaufania do biurokracji i niechęci do kierowania własnymi
sprawami samemu. Ale tak jest i już. Moim zadaniem jest się w tym znaleźć
przy najmniejszych kosztach własnych. Popatrzę z zainteresowaniem jak to
sobie rozwiążecie.

do góry

Użytkownik "totus" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hhpsgb$g2v$1@inews.gazeta.pl...

> No tak. Masz racją. To ja pomieszałem dwa bałagany ze sobą. Nie ma
> znaczenia. Dalej uważam, że składka zdrowotna powinna być dobrowolna. NFZ
> powinien mieć konkurencje i nie być państwowy. Tworzenie iluzji, że
> wszystko
> jest za darmo, wszystko się należy i na wszystko państwo stać to
> niebezpieczna zabawa.

Jednak dzieci i przecietni emeryci/renciści majątą usługę praktycznie za
darmo. Wprowadzenie wolnego rynku oznaczałoby odcięcie od opieki medycznej
emerytów/rencistów oraz dzieci które nie opłacą pełnej składki
proporcjonalnej do ryzyka choroby - to w praktyce będzie dotyczyć 80%
emerytów i rencistów oraz rodzin wielodzietnych. W bogatych USA to dotyczy
1/5 populacji :
http://www.rynekzdrowia.pl/Ubezpieczenia-zdrowotne/8
67-mln-Amerykanow-bez-ubezpieczenia-zdrowotnego,5164
,4.html

i to tylko dlatego że po 65 roku życia panstwo finansansuje obywatelom
bezpłatne ubezpieczenie. U nas byłby to znacznie wyższy procent.


> Będę żył ze zgromadzonych zasobów. Nie liczę na państwo i niczego się od
> niego nie spodziewam. Sam jestem odpowiedzialny za swój los. Oglądam się
> tylko dookoła by mnie nie doili. Nie za bardzo mnie interesuje sofistyka w
> rodzaju "gdyby wszyscy ..."

Jak to tego nie nazwiesz to zawsze będzie jakiś udział w konsumpcji PKB - im
większy udział w tej konsumpcji starych tym mniejszy młodych i odwrotnie.
"Zasoby" to nic innego jak renta kapitałowa wypracowywana przez młode
pokolenie - mogą to być odsetki od kredytów, czynsz za wynajem, czy
zmaksymalizowana kosztem płacy dywidenda.


>> To jest globalny konflikt pokoleń związany z wydłużeniem średniej
długości
>> życia i tym samym wzrostem kosztów trzymania życia ludzi w wieku
>> poprodukcyjnym.
>>
> Kiedyś został wywołany. Bo przecież wcześniej ludzie mieli dzieci bo to
> była
> gwarancja spokojnej starości.

Wcześniej nie było praktycznie starości, bo ludzie na ogół umierali w wieku
produkcyjnym i nie obciążali dzieci. Rodziny wielopokoleniowe to efekt 20
wieku czyli poprawiających się warunków życia wydłużających jego długość.


> Nie ma nic takiego jak wiek poprodukcyjny. To nowomowa
> biurokratów. Najczęściej ludzie nie są zdolni do działania na jakieś 1-2
> lata przed śmiercią ze starości.

OK, to zamieniam to sformułowanie na wiek prokreacyjny.

W Polsce średni wiek przechodzenia na państwową emeryturę to 50 kilka lat.
Jeżeli wprowadzisz wolny rynek to także nie zabronisz nikomu życia z
prywatnej renty kapitałowej w tym wieku, nawet przy kontynuowaniu pracy
zarobkowej. Ta renta kapitałowa stanowi jakąś część PKB - obecnie 12% -
której nie skonsumuje pokolenie w wieku prokreacyjnym. Jeżeli chcesz
poprawić sytuację ludzi w wieku prokreacyjnym to musisz obniżyć konsumpcję
dla wieku poprokrecyjnego znacznie poniżej obecnych 12% PKB (+ jakiś% PKB na
świadczenia zdrowotne).

Poprawienie sytuacji pokolenia w wieku prokreacyjnym natomaist nie decyduje
automatycznie o przyroście naturalnym - w przeciwnym wypadku największy
przyrost w Europie powinien być w Szwecji czy Niemczech a nie w Albanii i
Turcji.


Anatol

do góry

Użytkownik "Anatol"

> Tzn ? ZUS musi mieć 140 mld PLN rocznie na obsługę bieżących emerytur -
> obecnie jest to finansowane ze składek oraz podatków (30 mld) . Dochodzi
> 16 mld PLN z podatków na KRUS oraz emerytury mundurowe w ramach budzetów
> MON i MSW - w sumie ok. 8 mld PLN.
> A więc całkowita kwota rocznych wydatków to 164 mld PLN. Można
> zlikwidować przymus składek ZUS ale jednocześnie o tyle muszą wzrosnaćw
> wpływy z podatków - oczywiście to rozwiąże problem przyszłych pokoleń bo
> obecne pokolenie będzie miało obowiązek sfinansowania bieżących
> emerytur, bez żadnych praw do państwowej emerytury dla siebie.

A więc co dała reforma Buzka?

do góry

Użytkownik "Anatol"


To po co ma być ten chory ZUS KRUS SRUS OFE wraz z ich niesłychana
komplikacją???
Nie prościej zwiększyć VAT o iles tam procent, zlikwidować cały ww burdel,
po czym objąć bezpłatna opieka zdrowotną wszystkich, a świadczenia wypłacać
z budżetu (czyli tak, jak to się dzieje?) zresztą co by było mocno zgodne z
zapisem konstytucji który aktualnie jest kpiną?
Odpadłoby finansowanie całej głodnej zusowskio-krusowskiej machiny
urzędniczej, a i fundy by nie mogły kupowac papieru na górce i opychac na
dole transferując w ten sposób kasę w bajecznie łatwy sposób.

do góry

> To po co ma być ten chory ZUS KRUS SRUS OFE wraz z ich niesłychana
> komplikacją???
> Nie prościej zwiększyć VAT o iles tam procent, zlikwidować cały ww burdel,
> po czym objąć bezpłatna opieka zdrowotną wszystkich, a świadczenia
> wypłacać z budżetu (czyli tak, jak to się dzieje?) zresztą co by było
> mocno zgodne z zapisem konstytucji który aktualnie jest kpiną?
> Odpadłoby finansowanie całej głodnej zusowskio-krusowskiej machiny
> urzędniczej, a i fundy by nie mogły kupowac papieru na górce i opychac na
> dole transferując w ten sposób kasę w bajecznie łatwy sposób.

O tym mówi Gwiazdowski już od 1993 roku, ale aby zraelizować ten pomysł
społeczeństwo musiałoby zagłosować na UPR.....


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry

>> To po co ma być ten chory ZUS KRUS SRUS OFE wraz z ich niesłychana
>> komplikacją???
>> Nie prościej zwiększyć VAT o iles tam procent, zlikwidować cały ww
>> burdel, po czym objąć bezpłatna opieka zdrowotną wszystkich, a
>> świadczenia wypłacać z budżetu (czyli tak, jak to się dzieje?) zresztą co
>> by było mocno zgodne z zapisem konstytucji który aktualnie jest kpiną?
>> Odpadłoby finansowanie całej głodnej zusowskio-krusowskiej machiny
>> urzędniczej, a i fundy by nie mogły kupowac papieru na górce i opychac na
>> dole transferując w ten sposób kasę w bajecznie łatwy sposób.
>
> O tym mówi Gwiazdowski już od 1993 roku, ale aby zraelizować ten pomysł
> społeczeństwo musiałoby zagłosować na UPR.....

Gwiazdowski: Emerytury powinny być równe
http://tiny.pl/hmxk4


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry

>> O tym mówi Gwiazdowski już od 1993 roku, ale aby zraelizować ten pomysł
>> społeczeństwo musiałoby zagłosować na UPR.....
>
> Gwiazdowski: Emerytury powinny być równe
> http://tiny.pl/hmxk4

I nie liczyłbym na to aby ktos z tej pookrągłostołowej mafii, która zdobywa
99% głosów w demokratycznych wyborach wprowadził coś takiego......


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry

Anatol wrote:

>
> Użytkownik "totus" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:hhpsgb$g2v$1@inews.gazeta.pl...
>
>> No tak. Masz racją. To ja pomieszałem dwa bałagany ze sobą. Nie ma
>> znaczenia. Dalej uważam, że składka zdrowotna powinna być dobrowolna. NFZ
>> powinien mieć konkurencje i nie być państwowy. Tworzenie iluzji, że
>> wszystko
>> jest za darmo, wszystko się należy i na wszystko państwo stać to
>> niebezpieczna zabawa.
>
> Jednak dzieci i przecietni emeryci/renciści majątą usługę praktycznie za
> darmo.

To źle. Mają coś za co płaci ktoś inny.


> Wprowadzenie wolnego rynku oznaczałoby odcięcie od opieki medycznej
> emerytów/rencistów oraz dzieci które nie opłacą pełnej składki
> proporcjonalnej do ryzyka choroby - to w praktyce będzie dotyczyć 80%
> emerytów i rencistów oraz rodzin wielodzietnych. W bogatych USA to dotyczy
> 1/5 populacji :
> http://www.rynekzdrowia.pl/Ubezpieczenia-zdrowotne/8
67-mln-Amerykanow-bez
ubezpieczenia-zdrowotnego,5164,4.html>
> i to tylko dlatego że po 65 roku życia panstwo finansansuje obywatelom
> bezpłatne ubezpieczenie. U nas byłby to znacznie wyższy procent.
>

Wprowadzenie wolnego rynku oznaczałoby, że za dzieci odpowiadają ich
rodzice. Co to powoduje? Ano tyle. Że wielodzietne mogą być tylko rodziny
silne ekonomicznie. Co za tym idzie? Ano to, że większość rodzin to rodziny
silne ekonomicznie. Z punktu widzenia Janka Muzykanta to dramat ale z punktu
widzenia społeczności to znakomite rozwiązanie. Starcy albo zgromadzili na
starość nadwyżki, czyli odłożyli konsumpcję albo nadwyżki zainwestowali w
dzieci i teraz dzieci się nimi zajmują opłacając składkę. Sprawa jest
czysta. Nikt do nikogo nie ma pretensji, każdy ma to na co go stać.

>
>> Będę żył ze zgromadzonych zasobów. Nie liczę na państwo i niczego się od
>> niego nie spodziewam. Sam jestem odpowiedzialny za swój los. Oglądam się
>> tylko dookoła by mnie nie doili. Nie za bardzo mnie interesuje sofistyka
>> w rodzaju "gdyby wszyscy ..."
>
> Jak to tego nie nazwiesz to zawsze będzie jakiś udział w konsumpcji PKB -
> im większy udział w tej konsumpcji starych tym mniejszy młodych i
> odwrotnie. "Zasoby" to nic innego jak renta kapitałowa wypracowywana przez
> młode pokolenie - mogą to być odsetki od kredytów, czynsz za wynajem, czy
> zmaksymalizowana kosztem płacy dywidenda.
>

Moje zasoby to odłożona konsumpcja w czasie. Jedynie co robię to bronię ją
przed inflacją. Czyli to żadna renta kapitałowa. To nie wypite piwo czy
wódka, nie wypalone papierosy, i nie zmieniane auta od wielu lat, brak
wycieczek zagranicznych. Słowem nie żyłem na bieżąco. Trudne do wyobrażenia
ale możliwe do przeprowadzenia.

>
> >> To jest globalny konflikt pokoleń związany z wydłużeniem średniej
> długości
>>> życia i tym samym wzrostem kosztów trzymania życia ludzi w wieku
>>> poprodukcyjnym.
>>>
>> Kiedyś został wywołany. Bo przecież wcześniej ludzie mieli dzieci bo to
>> była
>> gwarancja spokojnej starości.
>
> Wcześniej nie było praktycznie starości, bo ludzie na ogół umierali w
> wieku produkcyjnym i nie obciążali dzieci. Rodziny wielopokoleniowe to
> efekt 20 wieku czyli poprawiających się warunków życia wydłużających jego
> długość.
>

Ciekaw jestem dlaczego uważasz, że kobieta w wieku 73 lat jest wieku po
produkcyjnym. Właśnie kobiety najczęściej pracują do śmierci. Utrzymują dom
pomagają dzieciom i wnukom, pielęgnują swoich rozleniwionych mężów
równolatków. Co to za dziwne podziały. Co to znaczy "nie było starości"?
Ludzie umierali od chorób i wojen? O to chodzi? Średnia życia była niska? Co
to ma za znaczenie? Urzędnicy stwierdzili, że ludzi od pewnego wieku trzeba
brać na utrzymanie. Nie zostawili żadnego wyboru. Znam księgowego, który na
lewo zarabia 50 tyś/m-c w wieku 75 lat. Ilu takich jest, którzy by mogli
tylko nie chcą wchodzić w konflikt z prawem? Przepisy podatkowo-proceduralne
są zniechęcające. Gadanie o zajmowaniu miejsc pracy to też jakaś chora
demagogia. Ten księgowy, o którym pisze nie lata po mieście z wywieszonym
językiem by pozyskać klientów. Firmy same się do niego zgłaszają. Mogą wziąć
23 latka ale wolą jego. Jak umrze tylko będą miały kłopot. To jest ta
biurokratyczna arogancja. Bardzo ważni urzędnicy państwowi w swojej
bezgranicznej dobroci doszli do miłosiernego wniosku, że człowiek po 65 roku
życia ma tylko odpoczywać. Ich to nic nie kosztowało bo żyją w 100% z
podatków. Ja też mogę być dla Ciebie taki dobry i dać Ci 1000,- zł Twojego
sąsiada. Albo jeszcze lepiej zaciągnę kredyt w Twoim imieniu, który spłacą
Twoje dzieci. Żeby nie było że Cię pominę w tej operacji zadam Ci pytanie,
czy chcesz 1000,-, o tym skąd je wezmę nie wspomnę.

>
>> Nie ma nic takiego jak wiek poprodukcyjny. To nowomowa
>> biurokratów. Najczęściej ludzie nie są zdolni do działania na jakieś 1-2
>> lata przed śmiercią ze starości.
>
> OK, to zamieniam to sformułowanie na wiek prokreacyjny.
>
> W Polsce średni wiek przechodzenia na państwową emeryturę to 50 kilka lat.
> Jeżeli wprowadzisz wolny rynek to także nie zabronisz nikomu życia z
> prywatnej renty kapitałowej w tym wieku, nawet przy kontynuowaniu pracy
> zarobkowej. Ta renta kapitałowa stanowi jakąś część PKB - obecnie 12% -
> której nie skonsumuje pokolenie w wieku prokreacyjnym. Jeżeli chcesz
> poprawić sytuację ludzi w wieku prokreacyjnym to musisz obniżyć konsumpcję
> dla wieku poprokrecyjnego znacznie poniżej obecnych 12% PKB (+ jakiś% PKB
> na świadczenia zdrowotne).
>

Ludzie o swoją starość powinni się martwić sami jak i o całe swoje życie.
Państwo w postaci swoich światłych urzędników nie powinno zajmować się
alokacją środków z jednych grup społecznych do innych. Kryteria jakie
stosują urzędnicy przy takich operacjach są arbitralne. Jeżeli jest jakąś
grupa ludzi której nie odpowiada poziom życia Janka Muzykanta to się
zrzeszają wpłacają własne pieniądze i biorą Janka Muzykanta na utrzymanie.
Pomoc innym nie powinna być przymusowa i dodatkowo wymuszana przez aparat
państwowy. Z Twojego wywodu wynika, że jak ktoś wynajmuje mieszkanie w wieku
49 lat to jest w porządku ale jak wynajmuje to samo mieszkanie za dwa lata
czyli w wieku 51 lat to robi to na koszt przyszłych pokoleń. Przy założeniu,
że średnia przechodzenia na emeryturę to 50 lat. Dobrze zrozumiałem?

> Poprawienie sytuacji pokolenia w wieku prokreacyjnym natomaist nie
> decyduje automatycznie o przyroście naturalnym - w przeciwnym wypadku
> największy przyrost w Europie powinien być w Szwecji czy Niemczech a nie w
> Albanii i Turcji.
>
Porównaj stopień redystrybucji dochodu narodowego w tych krajach i
obowiązujące w nich systemy emerytalne.

do góry

Użytkownik "Endriu" <n...@i...pl> napisał w wiadomości
news:hhq2fe$kp6$1@news.interia.pl...

>> To po co ma być ten chory ZUS KRUS SRUS OFE wraz z ich niesłychana
>> komplikacją???
>> Nie prościej zwiększyć VAT o iles tam procent, zlikwidować cały ww
>> burdel, po czym objąć bezpłatna opieka zdrowotną wszystkich, a
>> świadczenia wypłacać z budżetu (czyli tak, jak to się dzieje?) zresztą co
>> by było mocno zgodne z zapisem konstytucji który aktualnie jest kpiną?
>> Odpadłoby finansowanie całej głodnej zusowskio-krusowskiej machiny
>> urzędniczej, a i fundy by nie mogły kupowac papieru na górce i opychac na
>> dole transferując w ten sposób kasę w bajecznie łatwy sposób.
>
> O tym mówi Gwiazdowski już od 1993 roku, ale aby zrealizować ten pomysł
> społeczeństwo musiałoby zagłosować na UPR.....

Zastąpienie składek ZUS i NFZ VATem oznaczałoby wzrost podstawowej składki z
22% do powiedzmy 50% - czyli wzrost kosztów utrzymania emerytów, rencistów i
rolników o 30% a więc radykalne obcięcie udziału konsumpcji w PKB tych grup
społecznych. Ponieważ wtedy za każdą granicą będzie wszystko znacznie
taniej, należałoby jeszcze zablokować możliwość zakupu towarów za granicą
przez Polaków, a w szczególności migracji emerytów i rencistów w pobliże
granic lub za granicę - z całym aparatem do kontrolowania - bo inaczej znowu
będziemy mieli załamanie systemu.


Anatol

do góry